Свобода воли не нужна? ❘ Елена Наймарк и Александр Марков [Vert Dider]

Вот и ты будешь вести себя страшный нейробиологи. Что тогда мы тебя подправим? Мне тоже не хочется совсем. Мы сталкиваемся еще с одной непонятной хреновиной — не преступление, Кира, я сам посадим тебя на десять лет в тюрьму. Все будет хорошей. Вот эту жизнь ему можно, например, отрубить голову. Чуть ли не Мечников был большим сторонником свободы воли.

— Не, не нужно, Александр. Будем жечь Марк, апреля на Борис, на найм от доктора биологических наук в палеонтологи, популяризаторы науки. Каждый автор нескольких монографий и огромного количества научных статей, посвященных проблемам эволюции.

— Здравствуйте, большое спасибо, что уделили нам время.

— Здравствуйте. Собственно, как вы знаете, не так давно у нас вышло интервью с Робертом и Сапольски, которое вызвало такой ажиотаж в академической среде. Вы как не среднестатистический читатель, а все-таки человек, глубоко посвященный вопросу науки, в том числе в сферы, которые пересекаются с тем, чем пишет Роберт. Чтобы вы для себя выделили, возможно, как самое интересное или самые неоднозначные, или самые спорные сферы биологии, в которые он заходит, которые вы выпусковали? Возможно, сказали, что не совсем может быть согласны с вашей профессиональной точки зрения?

— Биология — очень большая наука, огромная. Это даже не одна наука, а очень-очень-очень-очень много наук. И как ученые, мы очень далеки от того, чем занимается Роберт Сапольски. Он занимается все-таки поведением антропологии, поведением приматов, механизмами этого поведения.

— От нас это очень далеко, мы все-таки занимаемся палеонтологией. Я занимаюсь трилобитами, океан — в 1 см, снимается. Но более широкими волостями, конечно, палеонтологии, моделированием. И поэтому, на самом деле, это не наша область, и у нас нет профессионального суждения по поводу антропологии.

— Очень было бы самонадеянно судить о совершенно другой биологической области. Пусть биологической, пусть дар. Но это было бы самонадеянно судить и прикидываться профессионалами. Это вот мое мнение. Так что мы как среднестатистический читатель на самом деле здесь выступаем. Нам что-то может нравиться, мы с чем-то можем соглашаться, но профессионально присудить мы не будем.

— Я общему действительно профессионально и не занимаюсь, конечно, поведением приматов. Мы просто очень интересуемся вопросами эволюции человека. И даже двухтомник вот написал — эволюции человека, в принципе. То есть я поп, такая начитанная. Здесь, в деле, там, встали, выступаю. Но ему не помогать, конечно, с некоторым пониманием ворсинок процесса.

— Что касается книг Сапольского, то, ну, там, конечно, при желании можно найти какие-то мелкие огрехи, какие-то, может быть, все факты, которые впоследствии были не подтверждены или опровергнуты, но так по мелочи, если покопаться. Но это не меняет того факта, что, по-моему, его книги — это такие хорошие, хорошие такие обзоры, вполне современных и актуальных там представлений об эволюционной психологии, корнях человеческой психики и поведения.

— А его наблюдения, его воспоминания о жизни с павианами просто дают такой прекрасный первичный морфологический материал. Чрезвычайно познавательно с точки зрения профессионала.

— Вот мне кажется, еще важно такой момент подчеркнуть, что он говорит все время не в явном виде, не в явном виде, но это подразумевается все время, что биологии имеет право только заниматься какими-то не биологическими вопросами, типа культуры, социологии, свободы воли. При той же самой мы имеем право этим заниматься, потому что человек — это все-таки существует и биологическое, а не чисто культурное.

— Вот и пойду. Лебиоде имеет право какое-то собственное слово сказать об этом вопросе, но культуры тоже вырастают из биологии, из поведения животных, узлов из обучения. Так что мы имеем права говорить об этом не только профессионально.

— Вы абсолютно уверены, считаете, что рассуждения биологов о свободе воли и о каких-то сложных когнитивных процессах — это не заход на чужую территорию? Это абсолютно четко в рамках профессионального?

— Я бы сказал, что вопрос о свободе воли — это, в основном, ничейная территория. Потому что сколько там ни топтались философы, например, они ведь так и не смогли договориться практически ни до чего.

— То есть даже среди самых компетентных философов, которые всю жизнь занимаются этим вопросом, существует множество разных точек зрения, противоречивых, непримиримых. Вот, кстати, очень интересно рассказывает об этом выдающийся наш эволюционист Алексей Семечкин Грошев, который не на шутку заинтересовался вопросом интеграции и перечитал всех философов.

— Так вот, есть философы, которые говорят, что свободы воли не существует и быть не может, потому что она несовместима с детерминизмом, принципами причинности. Другие говорят, что свобода воли существует и обязана существовать, она вполне совместима с принципами, ключи. Другие говорят, что она несовместима, но все равно существует, и третьи говорят еще что-то, четвертое, еще что-то, и это все на полном серьезе. Никто никого убедить не может. Поэтому вообще что такое свобода воли, существует ли она — это вопрос нерешенный.

— Поэтому почему бы и биологам тоже там не потоптаться? И я не знаю, по моему, вполне можно. Особенно если это биологи, которые понимают, что такое там социальное поведение, социальное обучение, что такое культурная эволюция, что такое коэволюция генов и культуры и так далее и так далее.

— Вообще, честно говоря, я на эту тему не думала, не потому что я считаю, что это вопрос неважный, просто я не вижу пока что предмета, из-за которых биология могла бы действительно уцепиться. Я жду биологов и не занимаюсь этим. Вот, но пока что, вот на современном этапе наших знаний, я не видела. Но ваше приглашение и побеседовать об этом, я заставила себя задуматься, хотя не люблю думать беспредметно.

— Вот я решила для себя, что, наверно, для меня, по большому счету, это, во-первых, вопросы общественного поведения, как устроена, как устроена поведение человека в обществе и чем регулируется.

— Там есть регуляторы и законные, моральные и этические. Есть индивидуальные такие вот рамки, которые ставит себе ты сам, человек. Вот эти вот индивидуальные рамки, это, наверное, и будет степень свободы воли, которую человек позволяет себе в принципе, но это так сказать.

— Ты, говоря об общественном, а о том, как это можно понять, для меня этот процесс принятия решений, вот как он устроен. Там действуют у нас в голове какие-то части мозга, каким-то сложным образом взаимодействуют. Миндалина посылает и реагирует на эмоциональные какие-то всплески, дают одни команды по каратэ головного мозга или как-то анализируют, корректируют или подстраиваются к ним.

— И этот процесс невероятно сложный. И как в каждой сложной системе обязательно и возникают какие-то свойства, которые не сводятся к свойствам отдельных элементов. И я боюсь, что вот это понятие, если мы говорим о нейробиологии, вот понятие свободы воли, она как раз и будет укладываться вот в эти системные свойства мозга, которые мы пока что очень плохо понимаем.

— На уровне отдельных нейронов, на уровне отдельных кусочков мозга, мы понимаем вот как работает это все вместе, выдавая на выходе личность человека, индивидуальность человека, какие решения он будет принимать и почему он это будет делать. Это очень-очень-очень сложная система, свойства которой не объясняются свойствами отдельных элементов, а только лишь их взаимодействием.

— И вот это вот может быть предметом изучения свободы воли с точки зрения нейробиологии. Может быть, на, опять-таки, я не специалист, и эта тема от меня очень далека. И, может быть, когда-нибудь мы к этому подойдем. Но просто нужно изучать системные свойства вот всего вот этого комплекта кусочков мозга. Вот они, конечно, отдельные по функциям и по своему строению, по анатомии, по своим тканям, но все-таки работают как одно целое.

— И уже нет, у нас нет, и шизофрении сегодня я человек, завтра другой человек, нет. Все-таки это один человек, работает, действует.

— Александр, а вот к вам вопрос, если вас напрямую спросить: «Свобода воли, как вы считаете?»

— Я, конечно, не знаю тоже точно. С одной стороны, мы все как бы чувствуем внутри себя, что у меня же есть свобода воли.

— С другой стороны, логически, если рассуждать, то вроде как ее нет и быть не может. Но я хотел бы рассказать вот, прочту, мне очень понравился подход. Это и ко многим другим проблемам, который сейчас развивает такой известный, очень талантливый, на мой взгляд, антрополог Джозеф Хенрикс. В своих книгах про культурную эволюцию.

— И вот в частности, он недавно совершенно вышла в сентябре прошлого года, вышла его новая книга про так называемые страны Выр — выр, по-английски, значит стран, или необычные. Это складывается из первых букв слов: западные, образованные, индустриальные, демократические, вишну, богатые-богатые демократически.

— Вот эти страны, у них очень своеобразная культура, которая называется word. Копался странная культура, она сейчас распространилась на значительную часть мира, и многие, и почти все цивилизованные, образованные люди воспринимаются как естественное человеческое нормальное.

— Культура, на это совершенно нет. Об этом очень странно. Я не типичная культура. Именно в рамках этой культуры у air получила особое развитие концепция свободы воли.

— Потому что эти общества очень оптимизированные, в них, как объясняет Хенрик, значительная часть еще к христианской церкви, еще в средние века, были фактически полностью разрушены классические человеческие вот эти родовые оси, на родстве институты, которые сплачивают все остальные нормальные общества.

— Аграрные — это, ну, у охотников-собирателей там немножко другое. Вот с появлением сельского хозяйства складывается то, что называется интенция в кенши институт. Интенсивные stood, основанные на расстрел, вся текла новые системы родовые системы.

— И там в этих обществах, которые, собственно, являются скорее нормами для человека, чем этой культуры в erp. А там как раз концепция свободы воли не так сильно развита. Там человек не думает постоянно, что вот у меня есть свобода воли, свобода выбора, я сам отвечаю за свои поступки.

— Там весь род отвечает за его поступки, клан отвечает за его поступки. Вот что характерно, характерная черта всех нормальных обществ, кроме ular, они придают гораздо меньше значения тому, какие намерения были у человека.

— То есть для человека, верящего в свободу воли, принадлежащего как правило культуре вард, соответственно, очень важно: человек совершил убийство, потому что он хотел это сделать, это целенаправленное было действие, это было проявление его свободной воли.

— Или это была случайность, непреднамеренное убийство. Для нас, для идеи у р, это очень важно. Вот так свободной воле человека сработало.

— И если это непреднамеренное убийство, то мы считаем, что наказание должно быть гораздо мягче, через ли это было преднамеренным. Для человека из нормальной, вот этой кенши bass культуры разницы нету. Преступление совершено, табу нарушено, убит, там человек убит шаманами, представители другого рода, какая разница, что думал этот? Это вообще, в этом, о чем? Убийство за убийство. Наказание, причем наказание, это как правило может быть наложено даже не на самого убийцу, а на любого представителя его рода.

— Потому что у них коллективная родовая ответственность. Вот это общество, в которых не развит вот этот институт свободой воли.

— И таких обществ на самом деле большинство. Просто сейчас вот эта странная у ирод культура так расползлась. Это культурный конструк, необ дима, и для нормального функционирования очень индивидуалистического общества с разрушенными родственными институтами, где каждый действительно должен отвечать сам за себя.

— А почему он будет отвечать? Только если он будет верить, что у него есть личная ответственность, у него есть свобода воли, что он сам отвечает лично за то, что он делает. Моральная ответственность за собственные поступки.

— Вот, по-моему, из этого и вырастает такое внимание понятию свободы воли в западной культуре. То есть получается, что это некий конструкт такой, культурный конструкт, которому мы сейчас пытаемся приписать некие биологически, это биологические свойства, биологически и признаки.

— Придумать что-то. Я не хочу сказать, что это неправильно, потому что мы будем придумывать и исследовать, как идет процесс принятия решений. Это тоже очень важно.

— Вот, но это уже будет переоценка, ты самого понятия этой свободы воли. Мы от того понятия уже уходим в какое-то новое, видите? Такая вот эволюция понятия. Это происходит. Появилась из-за одного, исследуем как другое, а получаем в результате внешне третье.

— Вот что у нас на самом деле выходит. Да, просто мне кажется, в этом и проходит, по крайней мере, в этом проходит основная разница между, грубо говоря, подходом таким чисто биологическим, который пытается, и более биологическим, который пытается найти биологическую основу свободы воли и философским подходом, которые отчасти относятся к свободе воли как к именно как конструк.

— А с другой стороны, биологи пытаются сначала определить предмет, что они, собственно, будут изучать. Потому что не могут изучать просто и свободу воли, это бессмысленное понятие для биологии.

— Надо изучать, что конкретно, под конкретную задачу, вставить туда, принимаем решения осознанно или или на уровне bethesda. Это значит, какие части мозга участвуют в принятии решения, как, когда, в каком количестве, в какой мере с какой скоростью. Вот это будем изучать, биология. Ну да, конкретные понятия, конкретные задачи.

— Но просто вот как раз на этом этапе, и мне кажется, приподнимается вот эта вот неоднозначность мнения Сапольского, что он именно из-за того, что у нас, да, поведение так иначе регулируется нашим мозгом, а все, что происходит в мозге, подчиняется законам физики, биологии, химии и так далее, и тому подобное. Этому всему можно последить. Причину-то неважно, насколько обдуманно это решение. Это всего-навсего несправедливо.

— Вот такому, мне кажется, за такое радикальное отношение к, радикальную паретоцию свободы воли Сапольски, там, критикуют, надо хоть и называется это известное философское течение, которое, если не ошибаюсь, называется им компатибилити.

— Это учение о том, что сама идея свободы воли, в принципе, не совместимо с принципом причинности и детерминизма. Даже как не разбавляет детерминизм, каким-нибудь квантовые флуктуации, все равно принцип причинности и свобода воли — это две вещи несовместные.

— Если у всего есть причины, то где свобода? Какая свобода? О чем вы говорите? И я им нет, кажется логичным. Например, хоть я не философ, и тут мое мнение вообще-то гроша ломаного не стоит, но мне это кажется убедительным.

— Но вот есть контакте, белиз ты как раз которые считают, что вполне можно совмещать свободу воли с биологическими, именно радостью биологических процессов по той причине, что, ну, нам не так важно, что происходит на том базовом уровне, потому что нам именно важно, как человек ведет себя. Грубо говоря, выдумано это был его поступок или нет.

— Что если поступок не, грубо говоря, сделан не рефлекторно, не на эмоции, не в состоянии аффекта, не в состоянии измененного сознания, а с расчетом, то это поступок, сделанный по свободе воли. Из вот такой подход существует и довольно популярен.

— Значит, мы говорим о количестве. Вот если переводить это на язык исследования, экспериментов, там измерения каких-то, мы говорим о количестве включенности определенных зон коры головного мозга. Давайте измерять тогда их как-то. Мы еще пока что не очень хорошо это умеем делать, но можно их помирить.

— Куда можно такое, данира благородное определение свободы воли. Все, что контролирует сон, неокортексом будем считать авторам свободы воли, а что миндалина? Нет-нет-нет-нет-нет-нет.

— В какой мере ты? Мы говорим о количестве? Он есть примерно где-то проходит вот граница между, тогда? Ну это фантазии. Ваш богатый подход, устал бы согласиться, но сказать, ну да, и что? Это достаточно хорошее определение свободы воли, и что?

— Ну да, хорошо, в таком виде вы готовы эту концепцию принять? Но я вообще не фанатик строгих определений. Лишь бы оно работало и было интересно. Давайте определим свободу воли вот так, и будем ее изучать.

— О, с удовольствием принял участие в исследовании того, как человека, какие отделы мозга отвечают за принятие решений, как они друг с другом взаимодействуют, как они голосуют за те или иные опции. Это страшно интересно.

— Все. А будем ли мы называть какое-то из проявлений человечества поведения свободой воли? Или там назовем его там поведением Х, или это уже делал 10? По-моему, если в решении, решение на 70 процентов принято не оков, так сама, а лишь на 30 процентов там миндаль, предположим, да, то вот эта свобода большая.

— Что больше 50 центов мечтаем. Свобода воли не возникнет ли сопротивляемся страны и нейробиологов, которые скажут: «Ну ведь, ребят, то как работает неокортекс тоже определяется, там, поели вы с количеством сахара в крови», например.

— Есть факторы, внешне на которые меня никак не влияли, которые будут определять работу него комплекса и степени вовлеченности в той или иной процесс и конечный результат. И опять, имеем ли мы право считать это свободой?

— Само собой, это плохое определение, но штука в том, что любое определение такой фигни, как свобода воли, плохое. Вообще заведомо плохое, я считаю. Потому что это вообще не понятно, что это. Уж мы не знаем, что изучаем. Давайте поставим четкую задачу, и тогда уже будем определение, какие-то некое абстракция, предмет веры, предмет самоощущения.

— И тут невозможно дать хорошее определение. Ну, давайте, можно называть эту свободу воли, можно не называть. Но главное определить конкретный предмет изучения. И так далее можно изучать, по-моему.

— Так философы, конечно, не согласятся с нейробиологическими такими определениями, но они начнут говорить о сознании, самосознания, рефлексе. Вот если человек осознал свои решения, прежде чем принял, отрефлектировал, оценил это решение с точки зрения собственной картины, из собственного образа самого себя и своего места в обществе, то тогда вот эта свобода воли, да, ради бога.

— Я думаю, кстати, на нейробиологическом уровне это тоже когда-нибудь удастся перевести. Хотя тут мы сталкиваемся еще с одной непонятной хреновиной — самосознание.

— Наша, а там же, как и свобода воли, это абсолютно непонятно что.

— Александр, я сейчас, я и занялся вот сейчас немножко за еду на Youtube и на еду прямо вашу цитату. Наука основана на принципе причинности. Мы считаем, что если что-то происходит, значит, есть причины. Это распространяется и на нашу психику.

— Если мы как-то поступили так, а не иначе, то на это были причины. Что это за причины? Это могут быть причины во внешней среде, которые вынудили нас так поступить. Это могут быть внутренние причины.

— Я такой человек, что я вот так поступил, сделал такой выбор. А что значит я такой человек? Значит, мой мозг так устроен, мои нейроны, потестим, генов, среды, воспитание и случайности сплелись в такие сети, что я в ответ на такую ситуацию принимаю какое-то решение.

— Пускай, если есть причины, нет свободы. В принципе свободной воли, понимаем. А вот так как абсолютно противоречит принципу причинности?

— Из этого вообще говорят следует, что материалистическая наука должна признать, что свобода воли — это иллюзия.

— Сейчас вы ответили гораздо более демократично и с таким, с более широким, мида творческим подходом, а проблемой до определения проблемах вот этого. Тогда давайте четко сказали, что противное стильтической наука должна признать, что свобода воли — это иллюзия. Это ваше мнение изменилось или вы просто у вас еще мнение стадии становления по этому вопросу?

— Нет, просто вопрос чисто об определении свободы воли. Если определять всего строгом смысле вот свободу, то это абсурд. Какая свобода? Какая воля? Если у всего есть причины?

— Но если, как Хелен Баллист, говорила про эмерджентные свойства мозга, про вот эти вот сложные там противоречивые сети принятия решений, где live in a пункте уровня возникает вот нечто новое, что мы воспринимаем как свободу воли, просто переопределим понятия, сделаем помягче определение, и чтобы определяемая нашлось в реальном мире вокруг нас, так я, конечно, это не будет настоящей абсолютной свободы, которая не союз масть причинности.

— А каким образом, как вам кажется, можно прийти к кому-то общего понятия? Кто это должен делать — ученые-биологи или философы? Или как-то всех собрать и подружить, или наоборот заставить поспорить и подраться?

— Я думаю, что люди за пятьсот лет развития науки, там, современной философии как не пришли к единому мнению по этому вопросу, так и не придут. Я думаю, что никогда не придут. Всем весом бессмысленно пытаться.

— Нет, главное зачем? Надо понять, зачем мы это делаем? Что мы хотим, собственно, получить в результате на выходе? Вот если мы поймем, что именно мы хотим, как получить на выходе, вот тогда мы и поймем. Нам нужно мириться? Нам нужно искать какой-то консенсус?

— Войнам не обязательно. Очень нужна цель, нужна практическая задача. Вот то же самое касается задачи, то отлично. Потому что зачем вообще это в принципе? Это придумали теологи самим на чай тогда, чтобы понять человека. За грехи наказывает, сильне наказывать он грешный? Нет, если он раб божий, и какой позже, раб божий? Как он может отвечать за свои поступки?

— Все в руках Господа, значит, он безгрешен. Но мы же знаем, что он грешен. В какой степени, как? Да просто так давно конкретная цель. Для того чтобы понять, если у человека свобода воли, какая цель сейчас осталась такой же?

— Так пусть теологи это решают, стало другой. Для кого? Другой. Кому это надо? Давайте решим это, и тогда уже у нас все получится дальше, сама как-нибудь пойдет. Да, будет цель поставлена.

— Вот я согласен со сказанным. Сначала это был чисто религиозный, концу этого религиозной этически конструк. Час вера в свободу воли служит для нормального функционирования вот этих западных вырвавшись ok.

— Но про определение, если говорить что, очень много определений, что философы не могут друг с другом говорить. То же самое история была с определениями жизни. Сколько разных определений жизни? Что такое жизни? Не давали биологам, философам, кто угодно.

— Но эти дебаты могут продолжаться вечно, пока нет определенной цели. Но вот когда нужно для практической работы точно определить, что черт возьми такое жизнь. Вот американское космическое агентство NASA, одно из его задач — это поиск жизни.

— Но на других телах солнечной системы, на спутниках Сатурна, на кометах, а там, астероидах, на Марсе и так далее. И вот им нужно конкретно и четко определение, что такое жизнь. Научить приборы что-то искать, а что приборы будут искать? Они не будут философствовать, что-то из мира, какой именно объект, то есть, какими свойствами должен обладать, а бьют, чтобы мы считали: «Вот эта жизнь, а вот это не жизнь».

— И тогда нас саждают и вырабатывают четко практическое рабочее определение и говорят, что жизнь — это самоподдерживающаяся мимическая система, способная к дарвиновской эволюции. Конец определения.

— И вот этим уже можно работать: смотрим — химическая? Я не химическая. Электронный — значит, не жизнь. Способна дарвиновской эволюции? Ня-ня, не способны — значит, не жизнь. Это уже можно с этим работать.

— Как-то так же, если нас займется поиском свободной воли во вселенной. Они, я думаю, быстро за несколько недель договорятся в определении рабочего, что они собственные счета на шутку полу-серьезно.

— Но, например, сама концепция вины и то, что есть такая вещь, как преступление, и человек в этом виновен, и он должен быть наказан, она своей основе, что она имеет идею свободы воли.

— Что человек сделал это сам, по собственной воле. И вот, например, для того чтобы решить, какими должны быть наши законы и как выбирать меру пресечения преступником и не переделать ли вообще всю систему исполнения наказаний, для этого же нужно какое-то определение свободы воли.

— Ну не факт, что обязательно нужно в родовом, основанном на родстве обществе, как я уже говорил, очень слабо развито представление о свободе воли. Но там есть система запретов, система обязательств. Каждый член вот рода несет какие-то обязательства прежде всего часть рода.

— Он должен занимать определенное место в сети социальных родственных взаимоотношений, взаимодействие вести себя соответственно. Если он нарушает что-то, какое-то табу, он тем самым как бы порочит честь рода.

— Весь род за это несет ответственность. Где там свобода воли? Нужно просто, чтоб все винтики крутились правильно, чтобы общественно организм работал так, как он должен работать. Если какой-то винтик начинает крутиться неправильно, ему можно, например, отрубить голову, чтобы он не нарушал работу механизма освоения правильной работы.

— Для этого не обязательно верить, что у него есть свобода воли. Он просто неправильно работает — голову долой, все нормально. Или можно даже не ему, а другому члену рода, а чтобы так сказать наказать род, чтобы род искупил, помните, знают свой позор?

— Копил о, в род следил за своими членами, чтобы обучали во время чего можно что нельзя. Ну как заработать? Мы можем научить собачку, да, ну или там мышку. Допустимо, мышки нет свободы воли, но мы можем ее научить какому-то поведению, поощряя то, чего хотим, и наказывая, чего мы не хотим.

— Если вы можете свободу воли метре мышцы, свободу воли система поощрений и наказаний действует эффективно. Меняет поведение мышки. Все. То есть ты, конечно, не виноват, но нам проще посадить тебя там на 20 лет или плащ отрубить голову.

— Ну да, мы понимаем, ты это сделал не потому, что у тебя свобода воли, а потому что твой мозг так устроен, что ты вот так поступил. Но от нас не устраивает, что он, твой мозг так устроен. Поэтому сейчас все применим меры, значит, воспитательного характера, посадим тебя на десять лет в тюрьму.

— От этого твой мозг изменится и будет работать по-другому. Любит Хироши, кстати, хорош. Ты, наверное, момент сейчас как раз об этом сказать. Мы сказали Сапольски и сказали, что будем с вами общаться в том числе на тему свободы воли.

— Я ставил, и он предал: уважаемая Елена и Александр, как вы думаете, если все люди перестанут верить в свободу воли, как изменится наш мир, наше общество и наша повседневная жизнь?

— Но люди все равно бы как-то вели себя. Вот что здесь важно учитывать, что человек эволюционировал как существо общественное. Он к этому очень приспособлен. К человеку очень трудно жить одному. Он адаптирован к жизни в коллективе. Вот и поэтому у него очень много биологических писать о приспособлении, поведенческих приспособлений для того, чтобы вести себя определенным образом так или иначе в обществе среди других людей.

— То есть правила поведения какие-то будут все равно, какие-то запреты, какие-то свободы. А как мы будем называть — это не важно. И это в природе человека, знать, что что-то ты можешь позволить себе, а что-то ты не можешь себе позволить. Это очень глубоко в природе человека, потому что это хотя бы потому, что человек — общественные животные.

— Если у человека отнять вообще в принципе свободу воли, это будет не человек. Но не свобода воли, а свобода, ты принятия каких-то решений, осознавать свой выбор. Это будет не человек, это уже не общественные животные, это будет уже что-то совершенно другое, это будет другой вид.

— Вот я тоже думаю, что человеческое поведение изменилось бы не так уж и сильно на самом деле. Ну вот эта вера в свободу воли, это не более чем идеологическое обоснование под тем поведением, которое принято в этих культурах западным.

— Во-первых, представление о свободе воли — это органическая часть вот этой комплексной культуры. Мы не можем просто взять и выдрать его оттуда. Она завязана на индивидуализм, на чувство ответственности, на там протестантскую этику и так далее, так далее, на идею вот сам добейся всего, проложи себе дорогу в жизни. То есть, на бога надейся, а сам не плошай.

— Можно взять, сам выдавить веру в свободу воли из этого комплекса, где она является органической частью. Но если мы вообразим себе такое, это что-то должно заменить, и что-то должно заменить. Это могут быть какие-то другие там системы верований, во что-нибудь, в родовых объектах, предков, звероподобных, какие-то ритуалы придумываются, культурные и geht ab равена, какие-то ограничить или что-то такое.

— Обязательно будут какие-то свободы, какие-то ограничитель. И обязательно будет о поведении человеческого целом она останется человеческим поведением с другой, с другим идеологическим базе.

— Сами, но все будет примерно похоже. Как мы удивляем сейчас, читаю, не знаю, какой там эпос Гильгамеш. И что у древних шумеров волновали те же проблемы, что и у нас. Эта вся жизнь была другая, культура там, техника — все было другое, а люди-то такие же.

— Там дружбы, любовь и ревность, там желание избежать смерти. Вот это вот всё, тяга к приключениям, путешествия, какие-то основы остаются. И любая культура это будет как-то поддерживать.

— Не думаю, что свобода воли — это вот что-то такое, прям вот какой-то снова плода и сердца человеческого поведения. Придумывает место, не знаю, очень другую там задачу человека все равно остаются. Ну, какими были, такими биологическими выжить, вырастить потомство, быть здоровым, но чтобы такое вот репутация в общество поиметь.

— Задачи остаются те же самые, верим ли мы в свободу, в это не верим, задачи остаются те же самые. Поэтому человек будет как-то вести себя. К тесту выйдет задачи решать так, как мы живем в обществе и решаем задачу в обществе.

— Мы живём в tagged, и в лесу, в землянке, правда, мы живем в каком-то обществе, а общество останется тем же самым. Такие же люди, как и с теми же самыми задачами, это те же сотки, с той же самой конкуренцией друг с другом. Вот и поэтому будет примерно то же самое.

— Мы поднимаемся с уровне с уровня permalink, а и нейронов уровня человеческого общества она останется прежним. Вот если мы будем жить по одиночке, вот у нас будет такое общество. Вот у каждого какая-то землянка, а до ближайшей к землянке 10 километров.

— Но не землянке от чего-то, и Сенат живет один и полагается только на себя. Вот это будет абсолютно другое общество. Надо только будет, и не человек уже, а кто-то совсем другой в обществе. Важную роль играет чувство вины, которые люди испытывают, если они сознательно делают что-то плохое. В западном обществе, выверты обществе, нормальных обществе, там чувство стыда — что ты нарушил.

— Что-то опозорил свой рот. Например, неважно, сознательно, намеренно, не намерена, ты нарушил табу, ты опозорил свой рот. Это вот с чувство стыда, которая отличается, якуба, чистое срочно делать харакири, 7 срочно дело харакири, да, чтобы спасти честь рода.

— Наша, в полный волю, наш — россияне. Очень выверт. Но условно, наше западное общество очень сильно завязано на чувстве вины, на понятие вины, и на неразрывно связанное с этим идеей свободы воли.

— Если мы уберем из западного общества свободу воли, вместе с ним частично или полностью пропадет и это чувство вины. И действительно регуляторы человеческого поведения окажутся нарушены. И надо будет их чем-то заменять. Например, идеей стыда, идеи наказания за нарушение, не за сознательное нарушение норм, а просто за нарушением норм.

— Есть норма, нарушив, в тюрьму. Хоть pci, ты же хотела как анти-чит? Хотела ты же нарушил, в тюрьму. Вот того как-то так. Но, и общество живут. А в тюрьму ли на, ведь не под чистого лучший способ исправить это поведение тюрьма?

— Конечно, факты об разработанный дом. Можно было так? А это не тюрьма, это еще хуже. Ну дай или иди поработай на соседнюю, вот десять лет за то, что ты им причинил там ущерб, украл у них, не знаю, финиковую пальму.

— Она не хотелось бы жить в таком обществе. Как-то, наверное, нам представителям западной культуры очень не нравится мысль, чтобы мы попали в другую культуру и за опытными типа, да, мне тоже не хочется совсем.

— А можно ли как-то нашел за западная, так сказать, культура улучшить? Сделать не знаю, более гуманной? Давайте сначала поймем, для чего нам это нужно. Свобода воли, чтобы сделать это более гуманной системой наказаний преступников.

— Если для этого, но так надо работать именно конкретно в этом управлении и понимать конкретно, что приводит к тем или иным преступлениям и что мы считаем преступлениями. Потому что преступления в разных культурах оцениваются по-разному.

— Вот помните, как убить врага там из какого-то другого клана не преступления? Геройство. Если враждебный клондайк — героизм, правда? Там война и война, это не имеет никакого значения: это что, это преступление или нет? Вы должны определиться.

— Тогда боя, я придумал. Вот эти вот, что мы сделаем вызов на культуры: мы выкинули свободу воли, выкинули чувство вины. Нам нужно заплатки теперь, чтобы эти бреши закрыть. Я придумал, значит, развиваем нейробиологию, и все неправильное поведение, все преступления мы будем не наказывать, а лечить.

— Класть человека супер оборудованную больницу. И как-то вот так, каким-то образом, нанять его поведение. Может быть, какая-нибудь транскраниальная стимуляция, или просто каким в примочки, чтобы он вот вел себя побольше, так не делай.

— Не поступал, будут все вот страшно боятся, будет ни наказания, а вот как бы такая, такой санатории, там ли ты, человека, вот как-то немножко откорректируем. А потом окажется, пишет то, что мы почитали наваре, считали плохим поведением и преступлением, на самом деле не является преступлением.

— Это как какой-то момент, если я не ошибаюсь, вот скучные характера, особенно у женщин, считался причиной склочного характера. При считалось для плохая работа такой толстой кишки. И поэтому нужно было ее просто удалить. Проведена у женщин склочный характер, довольно много таких операций.

— Это было в начале 20 века. Чуть ли не Мечников был бы, да? Мне кажется, что как раз Мечников и счета. Там у него был какой-то, какой-то боюсь ошибиться здесь. Я очень давно про это читала, но этот факт поразил меня, что склочный характер оказывается-то можно было таким образом вылечить, вырезав у женщин часть толстого кишечника.

— И таких операций в малом их проведена, когда доказали, что вообще-то характер от этого не улучшается, мог бы даже наоборот ухудшается. Понятно, почему бы то просто обычный метод? А если бы улучшался? Если бы можно было таким образом улучшить характер склочного человека, то я думаю, люди сильно вы задумали сам.

— Же действительно оказаться стану. Я сразу добрым великодушным. Сразу меня будут все любителю. Может быть очередь, бы ты на эту операцию даже было бы, я не знаю. Я не знаю, это было бы.

— Но этот пример, по крайней мере, показывает то, что сейчас мы считаем хорошим методом, через какое-то время может стать плохим. Окажется вдруг, что это на самом деле, по такой пример, очень яркий. Я думаю, таких примеров много. Лоботомии то же самое, на котором обелиску премию дали.

— Вот поэтому нам нужно сильно задуматься, что, собственно, мы хотим в человеке менять, из чего мы хотим достичь. То точно мы это хотим? Или можете хоть вот это?

— Вот поэтому это может как угроза. Вот если ты будешь вести себя только плохо в обществе, тебя такое положено в нейробиологическую клинику. И страшный нейробиологи со своими то микро скальпелем. Что тогда мы тебя подправим?

— Вот иметь ввиду наводнят свобода воли рекорд, но никто ни в чем не виноват. Но твои поведение неприемлемо, бил, чтобы увидеть другим людям. Поэтому нужно подкорректировать.

— На это, опять, фантазии, фантазии на фонтане даже уже превращаются в общем концерта. Да, работа воли это важно, регулятор общественно поведения, но не единственно. Возможность, скажем так, можно придумать другие культурные конструкции, которые будут аналогичны в культурной. Что-то какие-то развивать надо. Другие, а это непонятного я вам предложил оставить идею свободы. Она мне нравится вообще.

— Мне нравится общество в котором люди верят в свободу воли и имеют чувства вины по этому поводу, по догматике. Такой подход, как еще иначе культурный вау? Я считаю, что нам нужно определить это. Это понятие, представляя себе цель, для чего, собственно, мы это будем делать и чего, собственно, хотим достигнуть.

— В зависимости от этого мы будем исследовать и понимать. Потому что то понимание, то есть непонимание scared и скорее который существует сейчас, она проистекает от того, что мы не знаем, почему это привязано. Но в общественном сознании оставляем веру в свободу воли.

— Но сейчас все у ФР, у кого ни спроси, у тельца, буду были, конечно, есть, почему я прыгну. Вот, я пришёл в магазин, здесь сортов йогурта. Я выбираю самые лучшие. Ха-ха, что это? Поймёте, ни для чего не нужны?

— У меня есть какая-то совесть, у меня есть какие-то обязательства перед моими родные, перед обществом. И мне этого достаточно. Свобода воли для того, чтобы выполнять все это, мне не нужно. Для меня понятие избыточно. Ты сейчас людей стало так много, в мире, что единственное, что она сможет спасти, удержать от большой войны и от этих бед, вот таких вот, это соблюдать правила поведения друг с другом. Вот это вот нужна свобода воли.

— Нам для этого не нужна, как человек соблюдать будет. И потому что религиозные, потому что у него есть совесть, потому что он верит в свободу воли. Это совершенно не имеет никакого значения. Главное соблюдать их, а уж как именно он объяснит это себе, это его личное дело.

— Я думаю, вот в принципе, идеальная нота, на самом деле, на который я, думаю, я готов вас поблагодарить еще раз за выделенное, за выделенное время. Спасибо большое, невероятно интересно.

— Спасибо вам большое. До такого количества ахинеи за одну передачу, Вардане, мы никогда не говорили.

[музыка]