Все интервью Роберта Сапольски каналу Vert Dider [2017 — 2024]

[музыка] Роберт Сапольский, нейроэндокринолог, профессор Стэнфордского университета и автор многочисленных статей и книг о поведении в академической среде, наиболее известен полевыми исследованиями павианов, в ходе которых он изучал воздействие стресса на организм. Популярность у широкой аудитории приобрел благодаря своим нигам и лекциям.

— Доброго утра, Роберт. Итак, наш первый вопрос весьма скорее личного характера. Насколько нам известно, вы родились в семье советских мигрантов. Вас когда-нибудь учили русскому языку? Знаете ли вы что-нибудь по-русски?

— Но на самом деле я не уверен. Можно ли меня считать ребенком советских мигрантов, ведь мой отец переехал еще мальчиком в 1919. Так что не знаю, насколько Россия тогда была советской. Но точно не царской, а моя мама прибыла, будучи еще в мамином животе, где-то в восемнадцатом. Они были из того поколения мигрантов, которые приехали в США и больше слышать не хотели, и слово по-русски возвращаться или хотя бы в гости заехать даже не обсуждалось. Так что в моем детстве русского было мало. Единственное, что я все-таки выучил, в старших классах, когда играл на фортепиано в балетной школе, и довольно-таки ужасно. Преподавательница там была русская и весьма суровая, и ей не нравилось, как я играю. Я был уверен, что меня вот-вот уволят, и мой отец предложил мне однажды зайти в класс и сказать.

— Прошло столько лет, я даже не уверен, что произнесу правильно. Я зашел и сказал: "А, здорово". Хорошо, ей было очень приятно, и она оставила меня в покое, и меня не уволили.

— Ве русский, который я знаю, ну, это неплохо. Очень полезная фраза. Да, но это весь мой русский. А хотелось бы его знать. Будем надеяться, у вас появится шанс, может быть, мы вас чему-нибудь научим.

— Отлично. Следующий вопрос уже ближе к теме, к науке. Что привело вас в биологию, и в каком возрасте вы решили, что хотите стать...

— Я из тех людей, кто решил, чем хочет заниматься в жизни, в очень раннем возрасте. Мне было лет 6, когда я понял, что хочу изучать поведение приматов, какие они классные. В старших классах я начал учить суахили, ведь знал, что когда-нибудь поеду в Восточную Африку. Так что я был весьма целеустремлённый. Уже где-то в колледже я еще заинтересовался нейронаукой и начал совмещать нейрофизиологию в лаборатории и приматологию в полевых условиях. Да, я был из тех, кто с раннего детства знает, чем хочет заниматься.

— Небольшое уточнение. Каким образом в 8 лет вы поняли, что хотите изучать приматов?

— Ну, это один из тех случаев. Если взять людей, которые работают в поле, а при такой работе, я, например, лет 30 провёл, катаясь туда-сюда, то в лаборатории, то изучая приматов - бабуинов в заповедниках Восточной Африки... Так вот, из тех, кто работает в поле, ри четверти выходцы из семей тем или иным образом уже связанных с этим. У них родители или миссионеры, или исследователи, или ещё кто, так что дети привыкают. А ещё четверть - это те, кто вырос в абсолютно жуткой кошмарной городской среде.

— Посреди всего этого, в моем случае не самом благоприятном районе Нью-Йорка. А потом ты случайно открываешь для себя музей естественной истории и понимаешь – Господи Боже, да это совсем другой мир. Со мной так и было. Американский музей естественной истории в Нью-Йорке стал моим вторым домом, а секция с приматами просто очень меня зацепила. Так что где-то в том возрасте я и решил, что однажды займусь полевыми исследованиями. Это потрясающе.

[музыка]

— Круто. Ещё один немного личный вопрос: религиозна ли ваша семья, и возникал ли когда-нибудь конфликт между религией и вашим научным любопытством?

— Никакого конфликта нет, ведь я совершенно не религиозен. Я рос в строгой православной культуре, но когда мне исполнилось 13, чудесным образом всё это перестало укладываться у меня в голове, и ни о какой религии я с тех пор и не думал. Ни моя жена, ни я, ни наши дети - никто из нас не религиозен. Мы все атеисты. Мы представители меньшинства тут, в США.

— Лично я не представляю, как можно быть одновременно ученым и религиозным. Хотя многие ученые увлечены религией, лично для меня это просто невозможно. То есть, исполнилось 13, и что-то щёлкнуло, на самом деле я проснулся от осознания. И это всё пришло разом: Бога нет, смысла жизни нет, свободы воли нет.

— Само собой, тут замешаны гормоны, такой был переходный возраст, и с тех пор всё ушло. И многое из того, что я пишу и чему учу, открыто ставит под сомнение свободу воли. Где-то между стро чит идея, что Вселенная может существовать с чёткой организацией, структурой, правил и закономерностей, но без потребности в некоем существе или сущности, кто бы всё это создал.

— То, что математики называют эмерджентностью, что было у меня в голове прежде в 13 лет, оно ушло и с тех пор не возвращалось.

— Спасибо, очень интересно. Сейчас по плану я бы поинтересовался. У вас есть ли Бог, но вы уже и так ответили.

— А существуют ли нейробиологические причины религиозности, и возможно ли, что религия – это необходимый этап развития любой цивилизации, и вы уже упомянули религиозных учёных?

— Итак, какова нейробиология религиозности, и является ли религия, по вашему, необходимым элементом цивилизации?

— Я честно не считаю, что религия необходима. В этом плане я всегда люблю вспоминать скандинавские страны, которые за последние столетия создали самую полноценную систему социальной поддержки граждан, лучшую систему здравоохранения. Там самые счастливые, толерантные люди, минимальный уровень насилия. Их общество демонстрирует самое просоциальное поведение – всё о чем можно мечтать. При этом, за те же 100 лет уровень религиозности в этих странах упал с высокого практически до нуля. Так что совсем необязательно для всех благ цивилизации религия не нужна.

— С другой стороны, почему любая культура, которую мы изучали, так или иначе обладает религией в определённой форме? Почему в большинстве культур процент верующих столь велик? В США, например, около 95% населения. Точнее, скажем, 5% с уверенностью говорят, что они атеисты. Так что да, верующих много. Как же так?

— Почему люди любят объяснения? Люди любят причинность, простые цепочки причинно-следственной связи. Людям особенно нравится, когда в периоды напряжения и тревог появляется чувство контроля, предсказуемости, ясности, психологическая защита от стресса. И, может, знаете, в английском есть поговорка: в окопах атеистов не бывает. Так что совсем не удивительно, что под конец жизни, в периоды кризиса и стресса, люди становятся более религиозными.

— Хочется объяснений. Что же касается психологического дискомфорта от неизвестности, иерархия выстраивается перед лицом всех гнетущих, пугающих, ужасных необъяснимых событий, которых в жизни не избежать. Очень хочется верить, что всему есть некое объяснение. Ещё лучше, если считать, что за этим объяснением стоит некий милосердный создатель. Ещё лучше верить, что он прислушивается к людям, когда к нему обращаются. А лучше всего, если создатель охотнее прислушивается к тебе и к тем, кто выглядит, говорит и молится как ты. Целая иерархия контроля и предсказуемости.

— И если всё правильно сделать, можно избавить себя от стресса.

— Ещё один интересный момент, который касается нерелигиозной веры. В целом именно е типов было такое интересное исследование, в котором сравнивали различные традиционные культуры по всему миру и заметили одну закономерность. У охотников и собирателей, если взять их религии, их богов, нельзя назвать морализаторством. Не судят и не наказывают. Боги, занимающиеся морализаторством, появляются только в достаточно больших сообществах, где между людьми возможны анонимные контакты.

— Как только культура разрастается до крупных городов и тому подобного, как только появляется возможность взаимодействия с незнакомцами, которых вы никогда больше не увидите, которым можно втихаря анонимно подложить свинью, вот тут люди и стали изобретать богов, которым уже есть дело, чтобы каким-то образом контролировать свои взаимоотношения с человеком, до которого тебе и дела нет. Именно вот тут вступает в дело про социальность.

— Были и другие межкультурные исследования, которые показывают, что чем больше люди верят в ад, тем чаще в обществе наблюдается просоциальное поведение. Чем больше верят в искупление на небесах, тем меньше. Это как правоохранительная система. Ага, в маленькой группе охотников-собирателей все как минимум друг другу троюродные братья и сёстры и живут в одном месте. Им не нужно выдумывать Бога, которому есть до них дело: их Бога волнуют пирушки и кто с кем спит, причём среди богов, конечно, а не среди людей. Так что типы религии серьёзно отличаются друг от друга.

— Это очень интересно. И насколько я знаю, у вас есть целая лекция в вашем курсе, посвященная религиозности. Думаю, там всё будет ещё подробнее.

— Итак, продолжая тему культурных феноменов и их биологических причин, сразу два вопроса в одном. Что такое человеческое эго с точки зрения биологии или нейробиологии, и есть ли у него какие-либо эволюционные основания? Откуда взялось то, что мы называем эго? Это ещё одно слово, которое я опасаюсь использовать в научном контексте, так как меня просто переполняют чувства. Эго, как и сознание, религиозность, искусство, эстетика – всё это вечный спор. Эволюция ли это, могли ли они появиться в связи с необходимостью адаптации? Какова адаптационная причина того, что в любой культуре существует определённая форма музыки? Причём тут вообще адаптация или это, всё-таки, просто эволюционный багаж?

— Если хочешь, мозг с таким же количеством нейронов, как у нас, с таким же количеством связей, то среди эмерджентных получай сознание, эстетику, самосознание. Можно заметить примитивные формы самосознания у многих видов, но человеческий вариант, конечно, ушёл далеко вперёд. И вопрос в том: является ли это случайностью в достаточно сложной системе со множеством взаимодействующих частей? Учёный и писатель Стивен Пинкер однажды весьма саркастично назвал искусство, сознание и тому подобное вишенкой на торте. Неужели это всё не обязательно и просто следствие, или всё-таки адаптация?

— Я, конечно, ответа не знаю, но меня впечатляет то, чего могут достичь сложные эмерджентные системы. Когда речь заходит о вещах, не имеющих отношения к адаптации, любопытно, этот вопрос: появится ли сознание при достаточном количестве элементов в системе, скажем, нейронов или кремниевых чипов? Вот этот вопрос сегодня очень актуален в контексте информатики, искусственного интеллекта и машинного обучения.

— А на какой всё-таки вы стороне? Ну хотя бы примерно, какую сторону вы бы предпочли: эволюцию или просто случайность, просто вишенку?

— Я думаю, это скорее всё-таки случайность, просто потому что и без сознания выдающаяся человеческая способность долгосрочно планировать, предсказывать будущее, воображать и так далее... Тут много адаптивных преимуществ: можно запасать еду на будущее, потому что знаешь, что зима близко, сгонка - первый шаг к тревожности, депрессии и так далее. А тут адаптация ни при чём. Так что здесь такая смесь, думаю, именно так обычно и случается в очень сложных системах.

— И это всё очень интересно в контексте компьютерного сознания.

— И продолжая тему вещей, которые у людей есть, из которых мы страдаем: вопрос о страдании и страхе смерти. Знают ли какие-либо животные помимо людей, что такое страдание и что такое смерть? Боятся ли они смерти в отсутствие явной угрозы? Могут ли каким-то образом вообразить предвидеть, что им угрожает? Могут ли они испытывать страх смерти?

— Насколько я знаю, никаких доказательств этого нет. Кое-что хорошо известно про приматов, особенно про человекообразных обезьян. Как ни странно — про врановых, воронов и соек, которые очень умны. Они могут планировать наперёд, умеют прятать еду на будущее и так далее. [музыка] Есть какое-то представление о будущем, в смысле планирования, но нет никаких оснований считать, что это касается и больших экзистенциальных вопросов, которые мы себе задаём, думая о будущем. Если посмотреть, возьмём бабуины низкого ранга. Сидит он, занимается своими делами, тут появляется страшный самец высокого ранга и проходит мимо него. Они не общаются, никакой угрозы, вообще ничего. Он просто сидит и смотрит, как самец выше рангом проходит мимо, и в исследовании, где применяли амбулаторную кардиологию, ставили датчик сердцебиения на бабуина, видно, что он сидит себе спокойно, никак не контактируя с большим страшным агрессивным самцом. Но когда тот проходит мимо, кровяное давление начинает закаливать, он в ужасе.

— И вот вопрос: отчего он боится? Что, этот парень убьёт меня? Боится ли он смерти, психологического унижения, или просто думает: "Пожалуйста, не бей, вообще не замечай меня"? Я думаю, скорее последнее. Нет никаких поводов соответствующих научным стандартам считать, что у них существует что-либо похожее на страх будущего.

— Но вот мы, люди, мы понимаем, что такое жизнь и смерть, и боимся смерти.

— А теперь провокационный вопрос. Какова ваша позиция по вопросу эвтаназии, добровольного совершения самоубийства? [музыка]

— Не знаю, как дела обстоят у вас в стране, но у нас в Калифорнии очень политически прогрессивный регион США, та часть, где я живу, я тем более пожалуй самая прогрессивная в стране. Так что здесь это даже не то чтобы проблема. Считается, что у людей должно быть подобное право. Неизлечимо больные после серьёзной психологической и психиатрической проверки, которая покажет, что это не приступ депрессии, а решение, принятое в относительно трезвом уме и твёрдой памяти, имеют такое право, и это норма.

— Но это по-прежнему крайне непопулярное мнение в США. И лишь самые продвинутые штаты принимают законы, допускающие эвтаназию, но в США случайно не знаете, сколько штатов разрешают эвтаназию из общего числа?

— [музыка] Я не знаю, но предположу, что точно не больше четырёх-пяти. А, то есть, лишь самые прогрессивные. Именно один из них по соседству с Калифорнией — это штат Орегон, но он маленький и незаметный, и в целом как штат придерживается левых прогрессивных взглядов. Несколько лет назад они приняли закон о праве на смерть, разрешив ассистированный суицид. Так что теперь все в стране думают: "Ну если что, поеду в Орегон". Но таких мест мало, думаю, большинство ваших подписчиков знают, что США не только очень религиозная страна, но и в целом весьма непрогрессивная. Так что моё мнение тут в меньшинстве.

— Вопрос по поводу одного из ваших интервью. Речь шла об уголовном правосудии и свободе воли. Если не ошибаюсь, вы сказали, что теоретически возможно предсказать антисоциальное поведение, основываясь на структуре мозга или генетики. Какие технические трудности не позволяют нам, или существуют ли принципиальные проблемы, которые никогда не позволят нам просканировать мозг и точно сказать: "Итак, этот будет преступником, а этот не будет"? Или это вопрос техники, и со временем всё получится?

— Я думаю, тут дело зависит от того, что именно называть техническими трудностями. Но сперва, уровень сегодняшних технологий, насколько детализированно мы можем разглядеть структуру и функционирование мозга. Ясно, на данный момент мы не можем предсказать абсолютно ничего в этом направлении. И тут надо прояснить: я бы не сказал, что генетика когда-нибудь это сможет. Генетика вне контекста среды практически ни о чём не говорит. Я бы не сказал, что структура мозга, которую можно изучить, сканируя его, сможет что-то предсказать без понимания того, как всё функционирует.

— Я думаю, в теории, если знать геном человека, внутриутробно, среду, в которую он возникает, эпигенетические эффекты, его опыт из детства, культуру, в которой рос ребёнок, уровень всех гормонов, состояние мозга и так далее, вплоть до цвета белья, которое он сегодня надел, то, возможно, и получится что-то предсказать. На данном этапе, если взглянуть на чей-то мозг и обнаружить значительные повреждения лобной доли, то с вероятностью 90% от человека можно ожидать чего-то социально неприемлемого, если общаться с ним более 10 минут. Но совершенно нельзя определить, будет ли это выражаться в том, что он убийца, или просто громко разговаривает и слишком приближается к собеседнику, или слишком громко чавкает во время еды. Спектр социально неприемлемых поступков широкий. Так что при повреждении регуляторных зон мозга нельзя сказать, кто станет преступником, социопатом, а кто будет громко рыгать за ужином, что неприлично. Необходимо знать ещё миллион деталей о человеке.

— К вопросу о лобной доле и нашей способности контролировать себя и своё поведение. Очень часто возникает вопрос о людях и инстинктах. Применима ли концепция инстинктов к людям и до какой степени инстинкт, чтобы так не называли, оказывает влияние на наше поведение? Или люди могут его подавить?

— Но смотрите, слово инстинкт заслужила плохую репутацию учёных лет 50 назад, потому что оно объясняет всё и ничего. Инстинкт - это если ударить по коленке, и нога дёрнется, это инстинкт. Инстинкт - это то, что у всех людей, есть некая форма проявления агрессии, инстинкт предпринимательский, инстинкт капиталиста. Из-за этого учёным со временем стало стыдно использовать это слово, потому что оно ничего не значило. Мне кажется, гораздо лучше в данном случае говорить о некоторых человеческих склонностях, о чём-то потенциально возможном, что, скорее всего, случится. Есть хороший пример: с классической точки зрения люди инстинктивно боятся змей и пауков, у нас инстинктивный страх, и всё сходится, пока не встретишь людей, которые держат змей дома, дают им милые имена, любят их, дни рождения отмечают. Или дети в Новой Гвинее, которые гоняют пауков, ловят, готовят, и вообще это вкуснятина.

— В реальности не то чтобы люди инстинктивно боялись или не любили пауков, просто требуется меньше негативного подкрепления, чтобы люди не влюбились. Проще вызвать у кого-то страх высоты или погружения под воду, чем научить их бояться сидеть и играть на компьютере или фильм.

— В большинстве случаев, когда мы считали что-то неизбежным, говорили, что это инстинкт, оно оказывалось лишь тенденцией, но не универсальный. Существуют серьёзные исключения, и многое в биологии поведения лишь тенденции, склонности, потенциальные возможности. Поведенческая генетика говорит именно об этом, но всё, что мы перечислили - змеи, пауки, высота, глубина - это всё можно назвать инстинктом самосохранения.

— Детали могут различаться, но сама идея самосохранения, идея как можно больше копий своих генов, то есть размножения, найти как можно больше сексуальных партнёров, можно ли эти склонности назвать инстинктами, говоря о поведении человека? Думаю, с такой точки зрения, по большей части, да, в том смысле, что тут был явный мощный эволюционный отбор. В основном, да. Пока не встретишь людей, которые жертвуют собой ради незнакомцев, которые принимают целибат, и не то чтобы они помогали своим родственникам передавать копии своих генов, они просто принимают религию, которая запрещает размножаться. Есть люди, отдающие все свои сбережения незнакомцам на другом краю мира. Билл Гейтс — прекрасный тому пример. В широком смысле — да, люди следуют общему паттерну.

— Но самое интересное, как водится, это исключение из правил. Можно ли сказать, что в этом и роль сознания переписать эти паттерны? Сознание, индивидуальные различия, специфические особенности. Если наблюдать за бабуинами столько же, сколько я, понимаешь, что далеко не все из них читали учебники по эволюционной биологии и в курсе оптимизации поведения и передачи генов, они совершают ошибки, у них странные привычки. Один постоянно совершает одну и ту же глупость, и ты знаешь, что из-за этого он проиграет. А другой, если уж у других приматов бывают такие заметные личностные различия, то у людей и подавно.

— Стоит только взглянуть на разнообразие культур, религий, моральных систем: что хорошо, что плохо, за что попадёшь в рай после смерти и всё такое. Разнообразие велико. Но да, всё это на фоне эволюционного отбора в пользу передачи копий своих генов. [музыка]

— Кстати о бабуинах. Довольно часто люди, учёные, наблюдают какое-то поведение у одного вида и потом переносят свои наблюдения, свои выводы на другие виды. Например, вы наблюдали за бабуинами и делаете некоторые выводы о поведении человека. Это безопасно делать выводы, наблюдая за одним видом, и затем переносить их на другой вид?

— Но очень-очень осторожно. Есть сильное искушение считать, что раз ты провёл последние 80 лет, изучая вот этот вид муравьёв или кого угодно, и они тебе уже по ночам снятся, ты всё о них знаешь, значит, объяснить вообще всё необходимо. Понимать вариативность среди родственных видов, близких к людям. Понимать, какой вид и чем именно на нас похож. Бабуины подходят для изучения психологического стресса, поэтому я провёл много времени в поле. Они живут в саваннах, такая экосистема, прекрасная среда им приходится тратить всего 3 часа в день на добычу еды. Они живут большими организованными группами, хищники их особо не беспокоят. А если ты примат, и у тебя по девять свободных часов каждый день, и не надо переживать из-за хищников, то можно посвятить весь день уничижению своих сородичей, создать конкуренцию, иерархию, социальное давление.

— Прекрасная модель для изучения. С другой стороны, они ужасная модель для изучения межполовых отношений, так как бабуины одни из самых полигамных приматов в мире, совершенно не подходят. Более всего полезной информации заключается в том, каково место людей относительно других видов в этом плане. Я рос в ту эпоху, когда у людей и шимпанзе 98% общих генов. А шимпанзе, Господи боже, они друг друга убивают. Очень агрессивные, у них иерархии, что-то похожее на зачатки организованного насилия. Потом появились бонобо, и все обратили внимание, что у них совершенно иная социальная структура. А лет 15 назад мы узнали, что у нас с ними тоже 98% общих генов.

— Немного другие 98%. Да, там примерно полпроцентные различия между шимпанзе и бонобо, но даже полпроцента могут всё изменить. И если хочется хорошей жизни, то уж лучше вам быть бонобо. Но мы не шимпанзе, мы не бонобо, мы где-то между. По большинству вопросов мы где-то между. По многим признакам, что делает нас очень интересным видом и очень запутанным, с большой вариативностью.

— Я провёл всю жизнь, изучая бабуинов с одной целью, и лабораторных мышек с другой. И те, и другие могут многое рассказать о людях. Просто надо аккуратно выбирать область сравнения.

— Люди и наше промежуточное положение — один из главных вопросов вытекает из того, о чём вы говорите в первых лекциях курса о турнирных и парных видах. Бабуины получаются турнирный вид, классический пример турнирного вида. А другие — бонобо парные. Что интересно: у бонобо они тоже исключения. Они похожи на парный вид в плане их физических особенностей, у них низкий уровень агрессии, у них доминируют самки. Но вот что касается сексуальной жизни — они полигамны, но дело при этом не в конкуренции с точки зрения эволюции. Бонобо, как минимум, настолько же странно, как и люди. А классически примером парного вида приматов будут гибоны, которые живут на юго-востоке Азии. Они образуют пары на всю жизнь.

— В целом да, бабуины классический турнирный вид, гибон классический парный. А есть люди, которые где-то посередине. На полпути генетически, на полпути анатомически, на полпути. Судя по гормональной регуляции, по всем параметрам. И что это объясняет? Это объясняет, почему большая часть культур на протяжении всей истории полигамны. Но при этом в большинстве полигамных культур большая часть людей предпочитают моногамные браки. Но при этом большой процент людей в моногамных парах изменяет своим половинкам или разводится. Но при этом в большинстве культур и религий существуют разные мифы и истории о том, что это плохо. Мы совершенно запутались.

— И спросите поэта или юриста по разводам. Они понимают, насколько люди всё время на полпути. И насколько каждый человек на полпути по-своему. И это добавляет трудности, интереса, волнения, несчастья, печали, разбитых сердец. Мы очень запутанный вид. И, наверное, именно в этой сфере видно, что мы где-то между.

— Всех стандартных эволюционных моделей кажется именно в таких случаях люди обычно говорят: "Это и делает человека человеком". Всё это несчастье, страдания, вся эта поэзия и искусство.

— Возвращаясь к тому, что мы где-то между, есть ли какая-то вероятность и должно произойти для того, чтобы человечество разделилось на два отдельных вида, причём один, возможно, станет парным, а второй – турнирным? Или может одна из этих моделей поведения просто вымрет, и вторая начнёт доминировать? Есть ли какие-то признаки того, что люди в конце концов станут турнирными или парными, или разделятся на два вида?

— Ну, думаю, это маловероятно. Передача станет совсем скучной, если это произойдёт. Если подходить к вопросу сухо и по-научному, то подобное состояние дел является примером так называемого устойчивого равновесия. Если все придерживаются одной модели поведения, внезапное появление новой может дать преимущество, произойдёт сдвиг, затем обратно и так далее.

— Будут такие колебания выше и ниже среднего значения. Возможно, это как раз одна из черт, которая подчиняется такому правилу. Говорят интереснее, то что люди с явной склонностью в одном направлении всё равно влюбляются в людей с явной склонностью в другом, а их друзья в шоке: "Господи, какого чёрта, у них же ничего не получится". И во многих случаях не получается, но копии генов вполне можно успеть передать.

— Ну да. Так что не думаю, что наш вид разделится в обозримом будущем. Как только ты передал свои гены, в принципе уже не важно, что будет с тобой. Кстати, есть направление, где такое может случиться: последние несколько месяцев, возможно, мы в США движемся к тому, чтобы разделиться на два вида - тех, кто голосовал за Трампа, и тех, кто нет. Уже есть информация о разводах на этой почве. Вот что в конечном итоге может нас разделить на два вида, и придётся с этим жить.

— Но по поводу моногамии и полигамии не думаю, что это произойдёт.

— Итак, вновь возвращаясь к поведению людей и так далее. Как следует изучать что-то настолько сложное, как человеческое поведение со всеми его особенностями и неопределённостями в редукционизм? Потому что это одна из проблем при попытке подключить биологию. Как не свести всё к редукционизму? Как его избежать?

— Ну, есть надежда, что люди не будут пытаться объяснить самые интересные аспекты поведения человека и его индивидуальности с помощью редукционизма, ведь это просто не работает и мало что объясняет. Стандартный ответ, который я получал от большинства учёных, когда редукционный подход не обладал предсказательной силой, был весьма прост: мы недостаточно редуцируем.

— Секвенирование, но редукционизм, генетический редукционизм может неплохо объяснить на своём уровне, почему некоторые наследственные неврологические заболевания меняют поведение. Однако никогда не даст понять, почему человек, сидящий рядом с тобой, отличается от тебя в тех самых мелочах, которые делают жизнь интересной. Знать, что происходит в каждом синапсе мозга, тоже редукционизм. И он не сможет объяснить все не суммирующие, нелинейные, хаотичные свойства комплексных систем. А мы – комплексная система.

— Проблема в том, что с тех пор, как люди поняли, что наука может объяснить гораздо больше, чем внутренности козла, брошенные на Землю для раскрытия замысла богов, 500-600 лет в западном научном просвещённом мышлении доминантной моделью был редукционизм, но он даёт узкие объяснения. Многие из них очень важны, они позволили нам изобрести вакцины, тем не менее, самые интересные аспекты поведения так объяснить не получится.

— И это не значит, что не редукционная наука в какой-то мере менее научна. Она просто другая.

— А можете привести пример научных нерекукционных наук?

— Сейчас взять даже те же вакцины. Вакцины. Начинается кампания по вакцинации, у вас есть вакцина, но вы обнаруживаете некоторые парадоксальные вещи. При вакцинации населения часто происходит кратковременный всплеск заболеваемости, и это объясняется биологической динамикой популяции и математикой, которую я не понимаю. Или фронтальная кора: если повредить 80% нейронов фронтальной коры, то ясно, что человек станет убийцей. Ну или будет громко на свадьбах, и это будет их преступлением и нарушением законов общества. Ладно, надо больше редукционной информации: степень повреждения коры, уровень тестостерона с утра.

— Теперь у нас точность 80,1%. Ха, ладно, давайте узнаем, рос ли он в культуре, где можно бить детей. Отлично - 80,1%. Можно добавлять и добавлять эти факторы, но сложив их вместе, в конечном итоге мы поймём, что они складываются нелинейно, всевозможные синергетические эффекты.

— Редукционизм тут, если необходимо понять... Одна из моих любимых метафор: если необходимо понять, почему часы, старые классические часы, перестали работать, наука может быть полезна. Она гораздо лучше жертвоприношения овцы богам в надежде, что часы заработают.

— Это подходящая проблема: разбираем часы, раскладываем на части, находим ту детальку, что сломана, чиним, собираем всё назад, и часы снова работают. А если вы хотите понять, почему вдруг нет дождя, хотя облака на небе есть, тут бесполезно делить облако пополам и не найдя ответа, делить каждую половинку ещё пополам и так далее. Да, вы поймёте, как устроено облако на самом базовом уровне, соберёте назад, и что почините – не дождливость. Это так не работает. Люди, особенно когда у них проблемы, гораздо больше похожи на облака, из которых не идёт дождь, чем на часы, которые сломались. Нас не так-то просто редуцировать.

— А чисто гипотетически возможно ли, на ваш взгляд, в будущем достичь точности в 99%, предсказывая поведение человека, основываясь на показателях редукционизма? Гипотетически, если дойти до атомарного уровня, в теории можно узнать всё на 99% или 99,999 и так далее. Всё равно будет мало толку.

— Дело в том, что... Ну вот аналогия: когда-нибудь мы избавимся от всех причин смерти на 99%. Пусть 99,9 или 99,99 и так далее. И если только мы не станем принципиально другим, неизвестным науке типом живой системы, на фундаментальном уровне сколько бы мы ни излечились, будет основная причина смертности, от которой мы будем приходить в ужас и не спать по ночам, страдать, когда она затронет кого-то из близких.

— Так что даже если мы объясним поведение человека на 99,9%, всё равно останутся сюрпризы, которым мы так радуемся, удивляясь, на что способны люди в плане искусства или глубины их личности, а также неожиданности в виде пагубного поведения, которое проявляется в самых ужасных вариантах.

— И что тогда делать обществу? Подозреваю, что мы так и будем приспосабливать наши тревоги, волнения, счастья, предвкушения, способность удивляться и так далее, чтобы заполнить то пространство, где нам пока не хватает знаний. Редукционизм не сможет объяснить всё, и мы будем продолжать удивляться неожиданностям. Просто чтобы уточнить: это не значит, что нам не надо пытаться узнать как можно больше.

— Нет, конечно. Нет, я редукционизм. Занимаюсь в лаборатории, мы меняем гены в мозгах мышей и смотрим, что будет с их поведением, и это вполне нормально. Мы ещё пока средневековые крестьяне в этой сфере, но, например, одна из задач моей лаборатории — разработка генной терапии, изменение генома нейронов мышей так, чтобы те стали более устойчивы к тревоге, депрессии и стрессу. И ура, мы смогли. Мы нашли гены, какие мы крутые, мы вам всем покажем, всё работает. Ну работает для 51% мышей. Подсчитали статистику и поняли: ага, вот в чём дело, тут поменяли, там заменили, и теперь у нас 57%.

— И для нас, примитивных неандертальцев в этой сфере науки, если мы сможем справиться с тревогой у 75% особей, замечательно. Надо работать дальше. Если есть вакцина, эффективная на 93% - это лучше, чем 0%. Прививка от полиомиелита, например. Несмотря на то что о 100.000 случаев вакцины приводит к заболеванию, если вы практичны и хотите что-то починить, то редукционизм тут прекрасно подходит. Он позволяет работать учёным, в том числе моей лаборатории, но философски это не ваш подход, если хочется объяснить всё, потому что так объяснить не получится.

— И небольшой вопрос о вашем мнении как раз на тему редукционизма. Небезызвестная концепция Ричарда Докинза - эгоистичный ген. Это в какой-то мере тоже редукционизм, когда всё сводится просто к гену, который пытается себя скопировать. Можете в двух словах описать своё отношение к такому подходу к проблеме?

— Ричард Докинс — потрясающий учёный и популяризатор. Большинство эволюционных биологов, думаю, разделяют всё-таки так называемый многоуровневый отбор. В некоторых случаях отбор идёт на уровне генов, более того, порой отбор идёт на уровне небольших отрезков ДНК, которые и генами назвать нельзя, такие ретро-транспозоны, отрезки ДНК. На уровне целых генов отбор на уровне всего генома — тут уже эгоистичный не ген, а геном. Но чаще люди отмечают, что отбор происходит и на групповом уровне при определённых обстоятельствах. Устаревшая версия этого группового отбора, от которого все дружно отказались где-то в середине шестидесятых, сильно отличается от современного варианта.

— Если пытаться объяснить новый подход по-простому, то есть такие условия, при которых особь А оставит больше копий своих генов, чем особь Б, в силу какой-то особенности. Но при условиях группа особей Б, работая вместе, оставит больше копий своих генов, чем группа особей А. Вот на таком уровне групповой отбор рассматривают сегодня в эволюционной биологии, и в некоторых условиях это работает. Случай крайне редкий. Необходимо, чтобы один вид разделился на две слегка непохожие группы. Люди, например, вполне подвержены этому эффекту группового отбора, так что иногда это эгоистичный ген, иногда геном, иногда некодирующие фрагменты ДНК, а порой отбор идёт на уровне группы.

— Сейчас самое интересное — пытаться понять, в каких условиях какой отбор преобладает. Ну это как в вашей первой вводной лекции: надо прыгать из рамки в рамку, стараясь не устраиваться поудобнее, а то из неё не захочется уходить, и пойдут ошибки.

— И, кстати, о смене различных подходов и так далее. В одной из своих лекций, вроде бы в первой или во второй, вы говорили о синхронизации менструальных циклов. И вы упомянули феромоны и привели прекрасный пример про хомячков, где доминантная самка синхронизирует под себя остальных самок, и что то же самое происходит у людей. И был даже пример, но позднее появилось много критики этого подхода и исследований, говорили что у людей нет феромонов и так далее. Не могли бы вы наконец прояснить этот вопрос?

— Потому что в комментариях к этой лекции развернулось активное обсуждение.

— Волнующий вопрос: у людей точно есть феромоны, у нас есть нейронные пути для их обработки. Это альтернативный орган обоняния — вомероназальная система, и существует догма, что у людей она совсем атрофирована. Однако она на месте и даже немного работает.

— Но что касается деталей менструальной синхронизации: первые свидетельства в пользу появились в начале семидесятых, и с тех пор всё неоднозначно. Какие-то исследования подтверждают эти данные, другие - нет. Это не совсем моя сфера, но предположу, что объяснения заключаются в типичной для человека особенности социального вида, который подразумевает поддерживающие тесные отношения с другими особями, а значит физически находящиеся на близком расстоянии от них.

— Если взять двух бабуинов, которые тесно связаны, назовём их по-научному друзья. Они проводят много времени вместе, только уже на уровне западной культуры мы можем найти лучших друзей на разных концах света или лучших друзей, которые видятся каждый день на работе, а живут со своими соседями в доме или общежитии универа или на съёмной квартире. И тут не совсем понятно, связана ли синхронизация с физической близостью, как у соседей, или всё дело в социальной близости, как у лучших друзей, которые проводят много времени, общаясь вместе.

— Думаю, это было причиной многих нестыковок. И сейчас, насколько мне известно, учёные как раз пытаются развести физическую и социальную близость. И вроде бы, когда дело доходит до людей, социальная близость начинает играть большую роль, чем раньше думали. То есть получается, что, если двое друзей социально близки, но находятся далеко друг от друга, то у них всё равно совпадут физические признаки? Или всё наоборот? И они всегда были физически похожи и поэтому стали друзьями? Да и то, и другое, и одно усиливает другое.

— Не думаю, что есть причины считать возможной синхронизацию между лучшими подругами, которые никогда не виделись, общаются онлайн, а одна из них из Свазиленда, например. Похоже, что всё-таки какая-то физическая близость необходима. И совершенно верно, похожие черты способствуют дружбе, способствуют образованию пар для размножения. Что усиливает схожесть. Во многих случаях они друг друга усиливают. Как я и говорил, мы сложный вид, и, наверное, один из последних.

[музыка]

— Вопросы: Какие последние открытия в биологии или нейробиологии или в вашей области? Какие последние открытия в вашей области вы считаете наиболее важными?

— Одна из областей весьма полезна — это функциональная визуализация мозга. Функциональная МРТ, именно возможность увидеть, что происходит в чьём-то мозге без необходимости его вытаскивать, резать на части и изучать под микроскопом в различных интересных ситуациях. Тут главное не поддаться искушению и не особо радоваться тому, что именно таким образом можно узнать — там ограниченное временное разрешение, пространственное разрешение, человек должен лежать внутри большой страшной машины, но это всё равно очень полезно.

— Мы можем устанавливать связи, а похоже, что в мозге происходит вот это, если мы делаем вот так. Ещё одна очень любопытная возможность — способность при этом управлять происходящим. И в этом направлении сейчас развивается интересная методика: транскраниальная магнитная стимуляция. Она позволяет с помощью магнитного поля временно активировать или деактивировать отдельные зоны коры. То, что находится под черепом, глубоко, сигнал не проходит и затрагивает только функции коры, причём эффект длится короткое время.

— Однако в подобных исследованиях учёные манипулируют активностью некоторых участков коры и могут влиять на поведение. Про, например, экономические игры можно изменить человеческие суждения о морали и нравственности. Можно изменить сумму, которую человек готов пожертвовать в гипотетической ситуации. Это уже не просто демонстрация взаимосвязи, это выделение нейронных путей, которые отвечают за конкретное поведение. И это очень серьёзные вопросы.

— Ещё одна сфера, в которой я правда абсолютно ничего не понимаю и не разбираюсь, но рано или поздно люди разберутся с математикой сложных и хаотических систем так, чтобы применить это к мозгу и поведению. У меня всё очень плохо с математикой, так что я даже не надеюсь в этом разобраться. Но с такой холистической интегративной стороны — это сфера интереснейших и волнующих исследований.

— Мы сажаем кого-нибудь в кресло, подключаем аппарат, и с помощью магнитного поля контролируем потоки ионов в паре сотен тысяч нейронов на поверхности коры, тем самым меняя его моральные ценности на последующие 45 секунд. Но это весьма сильно подрывает все наши устоявшиеся древние представления о свободе воли. Весьма-весьма подрывает.

— На мой взгляд, по крайней мере, это весьма опасная технология, которая открывает кучу возможностей для манипулирования поведением. Возможно, но это не намного опаснее тех приёмов, которые уже есть сейчас. Например, набирает обороты абсолютно дурацкая маразматика, которая называется нейромаркетинг.

— А, да, изучать мозг, чтобы эффективнее продавать людям. Не нужно: о, давайте распылять облака окситоцина в магазинах, и люди будут больше покупать. Но а сработает? Нет. Есть вероятность, что люди внезапно захотят переспать с кем-нибудь из этого магазина. С продажами не очень поможет, но может, с продажей чего-то другого для сексшопа подходит.

— А, ну тут, да, это будет величайший прорыв. Так что рекомендации по маркетингу от Роберта Сапольского. Отлично. О да, вот зачем я изучал бабуинов так долго. Я знал, что это на что-нибудь сгодится.

— Но да, все эти области науки несут некий риск манипуляций, и в истории более чем достаточно примеров учёных или псевдоучёных, да и просто людей, готовых взять и исказить или перевернуть результаты исследований, чтобы навредить людям. Да, в случае нейробиологии эта опасность велика.

— Ну будем надеяться, что этого никогда не произойдёт. Однако, кто знает?

— О да, и ещё один вопрос, нам всем интересно, хотя он не касается науки, просто личный. Когда у вас День рождения? На вашей страничке в Википедии есть только год. Там написано, что вы родились в 1957, и вам 59 или 60 лет, а даты нет. Как так получилось?

— Я даже не знаю. Одно время мой приятель частенько заходил на мою страничку и менял мне второе имя, а потом и мой сын стал так делать. Так что было совсем непонятно, что к чему. На англоязычной версии стоит верная дата. Хотя я даже не знаю, кто создал страничку. 6 апреля получается, осталось примерно 2 месяца до моего шестидесятилетия, что меня совсем не радует. Я не очень-то по-взрослому к этому отношусь, но вот скоро мой...

— Отлично. Спасибо. Теперь мы обладаем уникальной информацией и сможем поправить вашу страничку в Вики. Надеюсь...

— Ну что ж? Подозреваю, да, наше время подходит к концу, и вновь огромное, просто огромнейшее вам спасибо от всех нас, кто сегодня здесь, и от всех наших подписчиков. Все просто в восторге от ваших лекций. Спасибо большо́! Мы вам очень признательны, и ещё один маленький момент: помимо прочего мы ещё делаем футболки с различными учеными и на научные темы. И так как ваши лекции стали такими популярными...

— Боже мой, мы сделали! Есть и с вами! И мы можем приблизить... Мы можем приблизить? Это вы! Это прекрасно, нарисовано от руки, уникальная вещь. Только одна проблема: мы не могли не могли придумать цитату.

— А ну вот так лучше видно, это вы, но нам нужна цитата, добавить её сюда. И может, раз мы не смогли выбрать, может, у вас есть идеи, какую из цитат мы можем вписать под ваш портрет? Какие слова вы бы хотели здесь видеть?

— Да, даже представить это на кириллице... Я волнуюсь, когда только увидел, подумал, что если похудею, буду похож на Распутина. На этой картинке нам всегда казалось... Ну, люди обычно думают, что это Хагрид из Гарри Поттера, похожи, оба.

— Любите животных, у вас бороды. Кстати, мне дети тоже самое говорили. К сожалению, я не очень разбираюсь, но верю на слово. Но да, пусть лучше меня принимают за Хагрида, чем за Распутина. Это забавно.

— А для цитаты не знаю... Может: "С точки зрения эволюции, мы совершенно запутались". Звучит неплохо, это обобщает много из того, о чём вы говорили.

— Большое спасибо! Мы напишем это здесь и именно эту футболку, поскольку она женская, отправим девушке, которая переводила лекции. Она из Новосибирска, одна из наших переводчиц, Доронина. Она врач-невропатолог, льный переводчик, но взяла на себя ответственность начать перевод ваших лекций.

— На её счету мы выпустили пять лекций, и три из них переводила Ксюша, что было непросто, если честно, но она справилась. Так что футболка отправляется к ней с вашей цитатой.

— А может, вы хотите что-нибудь сказать нашим зрителям, не знаю, всей России, подписчикам или даже больше?

— Ну, это головокружительная возможность, что сказать? Конечно, вот бы мой отец был жив, чтобы увидеть этот невероятный момент: футболка с моим лицом и надписью на русском. Спасибо, что смотрите! Спасибо, что интересуетесь наукой.

— Надеюсь, больше людей интересуется наукой, чем в США. Надеюсь, мы работаем над этим, работаем.

— Отлично, я этому очень рад. Мы не особо справляемся на этой стороне Земли. Не знаю, удачи всем, мыслите научно, хорошенько думайте, прежде чем что-то сделать. Помните, что мы сложны, мы очень уязвимы и хрупки.

— Спасибо, что переводите лекции, меня очень воодушевляет мысль о том, как они расходятся по России. Это очень приятно.

— Добрый день, Роберт, очень рады вас видеть.

— Для начала хорошие новости: все лекции готовы. Ж фильмы с вашим участием, все вместе 25 лекций набрали более 3 млн просмотров, что весьма неплохо для русскоязычной аудитории.

— Это здорово. Несколько интересных мелочей. Во-первых, абсолютное большинство комментариев положительные отзывы и благодарности. Кстати, популярный комментарий: "А в Стэнфорде все лекции такие крутые?"

— Я не знаю, я не ходил на другие лекции в университете, без понятия. У меня сын в Стэнфорде учится, надо у него спросить. Вот ещё кое-что: мы заметили, что среди оригинальных лекций самая популярная, конечно, первая — введение, за ней идёт депрессия, шизофрения, и затем первая часть лекции. На русском расклад похожий: на первом месте — введение, затем вторая лекция, потом шизофрения. А на четвёртом месте вновь сексуальное поведение.

— Что вы думаете по этому поводу?

— Я думаю, мы только что подтвердили, что мы жители Соединенных Штатов, и вы, кто живёт в России, принадлежим. Интерес к лекции, посвящённой шизофрении, однозначно показывает, насколько сильно мы отличаемся от тех же шимпанзе. Эта тема вряд ли бы привлекла их внимание. А вот интерес к теме полового поведения — это наверняка что-то общее для всех приматов. На самом деле, это очень любопытно.

— Вы всё ещё читаете эти лекции? Курс до сих пор идёт раз в 2 года, на это уходит очень много времени, и я ничего не успеваю, кроме чтения лекций. Поэтому делаю паузу длиной в год. Зато там всегда весело. Я люблю работать со студентами.

— Какая у вас любимая лекция?

— Пожалуй, про эмерджентность и сложность. Что на самом деле странно, ведь в этой теме я почти не разбираюсь. Вы представить себе не можете, каких усилий мне стоит делать вид, что я знаю, о чём говорю. Это одна из сфер, которую я бы очень хотел освоить, и мне жаль, что не хватает математики и образования по теме, потому что всё, что там происходит, и я практически никогда не использую это слово, но там творится настоящая магия.

— Эмерджентные структуры. Я почти уверен, что ими можно объяснить многое из того, что происходит с мозгом и обществом, так что мне очень интересна эта тема. Наверное, это единственная лекция, во время которой я сам себя слушаю, до крайности внимательно.

— Что насчёт студентов? Что им интересно, а что даётся труднее всего?

— Половина ненавидит лекции про хаос и сложность, другая половина ненавидит и вообще не понимает, зачем они нужны. Естественно, так как они нормальные, здоровые двадцатилетние ребята, им интересны лекции, в которых речь о сексе. С сожалением отмечаю для себя, что практически такой же интерес вызывает лекция о депрессии и шизофрении. Обе довольно популярны.

— Лекция по религиозности, она входит в курс или её убрали?

— Её нет в записи от 2010 года. Наши подписчики интересовались, почему. Притом это самая обсуждаемая тема, пока не самая популярная. Но, кстати, она быстрее всех набирает просмотры. Очень приятно, и у неё больше комментариев, чем у первой лекции. Это самая притягательная тема по многим причинам.

— Год за годом кто-то из студентов пытается её записать, и я каждый раз прошу этого не делать. Она вызывает много вопросов, что не удивительно. У всех к ней разные отношения. Это единственная лекция, которая гарантированно злит кого-то из студентов. Да, как он смеет. Именно после этой лекции больше всего студентов рвутся поговорить. У кого-то наступает кризис веры, они не понимают, что дальше, говорят, что запутались, и материал вступает в противоречие со всеми их знаниями. Именно после неё многие говорят: "Господи, какая нудятина, и так всё понятно".

— Кого-то она пугает, кому-то она кажется скучной. Очень многое зависит от студента. Напрямую мне пока никто не угрожал. Я переживал, что может глубоко религиозные студенты обидятся настолько, что начнут присылать угрозы. Но на самом деле, и это происходит регулярно, недели через две после выпуска мне присылают Библию с запиской: "Пожалуйста, прочтите её. Я очень боюсь за вашу душу". Спасибо, ребята.

— Есть ощущение, что вы не принимаете участие ни в каких спорах о религии: типа дискуссий "атеизм против религии" или "наука против религии". Ваша лекция посвящена религиозности, то есть поведению, а не самой религии, не вопросу веры. Вы намеренно избегаете темы или просто не хотите тратить на это время?

— Думаю, я в какой-то мере опасаюсь последствий, потому и не берусь за это. Я стараюсь никогда не сосредотачиваться на религии. В лекции, когда я говорю про ОКР, я специально подчеркиваю, что между разными верованиями разницы нет.

[музыка]

— Нет, конечно, сквозь всё это проступает, что я атеист. Я в Бога не верю, верил раньше, но мне непонятно, как умный, способный к состраданию человек может верить в Бога. Надеюсь, что фактов будет достаточно, и если люди просто подумают об этологии, о том, насколько мы зависим от нашей биологии и сколько ущерба наносит религиозный взгляд на поведение людей, думаю, пара человек точно превратится в... Даже если к этому не призывать.

— С другой стороны, где-то в конце лекции я говорю что-то вроде: "Итак, э-лекция анализ биологических предпосылок религиозных верований." Но вероятно куда более интересно, лично для меня прочитать такую же лекцию о биологических причинах отсутствия веры, о том, почему кто-то способен уверовать. Я бы с удовольствием изучил этот вопрос, но проблема в нехватке материала. Работ о причинах религиозности в разы больше, чем о причинах атеизма. Я бы хотел узнать, почему мой мозг не способен верить в Бога. А ведь мне жаль. Я был бы счастливее.

— И это один из вопросов: Почему вы открыто говорили, кажется, в одном из фильмов или лекций, что скучаете по тому времени, когда были верующим?

— Почему? Конечно, скучаю. Так ведь легче живётся. Проще в рамках конкретной религии ты проводишь время со своими единомышленниками, вы обнимаетесь, поёте песни, помогаете друг другу в трудные моменты, празднуете всякие важные даты. Вот это всё. Что, наверное, ещё важнее: вы знаете, каков ваш смысл жизни. Вы верите, что всё не просто так, что кто-то там наверху придумал всё за вас. Разве не чудесно и полезно с точки зрения психологии? Снимает стресс. Всему появляется объяснение, появляется ощущение контроля, предсказуемости: кто-то там наверху слушает тебя, заботится о тебе.

— А ещё лучше, если о тебе и о тех, кто выглядит как ты, он заботится чуть больше, чем о тех других, кто живёт через речку. Это же прекрасно. Но вы всё мимо, не поспоришь.

— Сколько лет вы уже читаете лекции и ведёте ваш курс "Биология поведения человека"?

— Я начал, когда был в магистратуре, то есть где-то в восьмидесятых. Я работал в исследовательском институте. Там не особо занимались преподаванием, а я хотел именно учить, но приходилось заниматься наукой. Обычно, по крайней мере в США, в магистратуре во время своей учёбы надо ещё и преподавать. В каком-то смысле этим платят за то, что институту приходится терпеть магистрантов. А я попал именно в исследовательский институт, что меня огорчало. Я-то хотел преподавать, но было не положено. Тогда я нашёл небольшой колледж на Манхэттене, устроился к ним преподавателем, приходилось сбегать туда по вечерам после своих занятий, чтобы читать лекции.

— Полноценным курсом назвать, конечно, сложно. Кстати, вот что тут любопытно: это был какой-то колледж социальных чего-то там, и мой курс оказался чуть ли не единственным научным предметом, а прямо через дорогу находился институт моды, где готовили разных дизайнеров и модельеров в Нью-Йорке. Он даже широко известен в узких кругах модельеров.

— У них как раз начались проблемы из-за того, что общеобразовательные предметы были на уровне начальной школы, по сути, ни о чём. Местные власти сказали, что без должного уровня материалов по базовым дисциплинам колледж не может выдавать людям никакие дипломы. Так что если студенты хотят нормально выпустить, пусть ходят на пары через дорогу, соседний колледж, как минимум на два научных предмета. Половина из тех, кто ко мне ходил, были из этого института моды. Они были не в восторге, науку не любили. Да и вообще боялись, но мне это было невероятно интересно пытаться объяснить им что-то о мозге.

— Отличная была тренировка научиться доносить информацию до тех, кто не очень интересуется наукой. Можно сказать, с тех пор этот курс я и читаю. Насколько сильно он изменился?

— В смысле, само собой, качество материала и сами лекции стали лучше, но было ли что-то в лекциях 10-15 лет назад, что оказалось неверным, скажем, из-за результатов новых экспериментов? Подобно ситуации с эффектом Макклинтока и феромонами у людей, где всё оказалось далеко не так однозначно. Приходилось ли что-то менять в лекциях? Например, вы рассказывали что-то, а через пару лет: "Извините, оказывается всё иначе"?

— Случилось такое. Я бы сказал, за эти 30-40 лет, что я читаю курс раз в 2 года, так или иначе обновилось и поменялось примерно 10% всего материала, но скорее это были уточнения, прояснения, а не "оказывается, всё не так". Я бы отметил, пожалуй, два момента, которые затронули непосредственно мои представления, и это за все 40 лет, что я читаю лекции в том или ином виде, почти 40.

— Во-первых, я начинал ещё до проекта "Геном человека", когда мы наконец научились получать информацию из отдельных ДНК, это была настоящая революция. Первую половину девяностых я только и делал, что говорил: "Как же это прекрасно, что мы только в начале пути, и теперь-то всё изменится".

— Вторая революция случилась примерно лет через 10, когда стало понятно, что первый так и не случится. Оказалось, что гены — это, конечно, очень интересно, но особой определённости они не добавляют. Да, мы можем назвать все 5 миллиардов пар оснований в геноме отдельного человека, но это ничего не даст. Говорить о том, что делает конкретный ген, весьма бесполезно, потому что важно, что делает конкретный ген в конкретной среде.

— Оказалось, что самое неожиданное - это отсутствие глобальных неожиданностей. Получилось, что все слухи о Великой Революции всё-таки оказались весьма и весьма преувеличены. Наука в наши дни столкнулась с определенной проблемой, её называют "кризис воспроизводимости". Результаты многих исследований, особенно в психологии, получается повторить.

— Затронула ли эта проблема вашу область исследований?

— Но мои исследования всегда так или иначе были чуть более узкими, чем психология. В лаборатории мы с коллегами скорее занимались классическими нейронауками, мы смотрели за ростом нейронов в чашках Петри, и изучали, какие там связи. Глобальных исследований поведения у нас не было. Мы модифицировали гены, работали над нейронами в попытках изменить восприимчивость к стрессу. Мало что из того, чем занималась моя лаборатория, как-то затрагивала сферы вроде психологии, где результатам воспроизвести не так просто. А полевые исследования на павианов были настолько уникальны, что их никто и не пытался воспроизвести, что, кстати, очень удобно.

— Это весьма характерно для приматологии. О каком-то виде приматов и что кто-то другой, за 500.000 км на другом краю Африки, в точности воспроизведёт и проверит ваши результаты — это то же самое, что, не знаю, давайте, полностью создадим экосистему Тибета, его историю, всё вплоть до растений и насекомых, сделаем полную копию, но где-нибудь в Мексике, и посмотрим, появится ли там тибетский буддизм. Что, нет, не появился.

— Так что кризис воспроизводимости тут — это просто наука иного рода. Так что мне в каком-то смысле повезло, мою сферу это мало затронуло. Для нас воспроизводимость — это когда ты добавляешь глюкокортикоиды, гормоны стресса, в чашечку с нейронами и смотришь, повышается или падает уровень какого-то конкретного фермента. У нас повышается — да, отлично, у нас тоже замечательно. Жизнь прекрасна, Бог есть.

— А вот что касается воспроизводимости при изучении человека, скажем, в психологии... Секунду, у собачки... Вот тоже кризис наступил, она косточку уронила, и теперь сидит, не понимает, куда она делась, куда пропало. Используете ли своих собак как объекты для экспериментов и наблюдений за поведением?

— Что скажу? Ставлю на тебе эксперименты. Он такой потерянный, только посмотрите, куда она делась, где косточка, кто забрал? Кстати, я не вижу, куда он её уронил. Это же пёс, он и должен искать, разве нет?

— Вообще да, но не сказать, чтобы он старался. Ладно, разобрались, в нашем доме воцарился мир. Что касается кризиса в психологии, порой это подтверждает, что она изучает невероятно сложные явления. К счастью, в моей лаборатории людей не изучали, а то мы бы устали ждать какого-то постоянства в результатах.

— Ещё это говорит о том, что даже когда вы уверены, что контролируете все значимые переменные, изучая поведение человека, высока вероятность, что вы всё-таки что-то упустили — ключевой фактор, который, возможно, всё и объясняет.

— Одно из моих любимых исследований в области психологии из недавних, скорее даже это политическая психология, показалось, что если люди находятся в комнате, где неприятно пахнет мусором, они начинают придерживаться консервативных взглядов. Это просто прекрасная работа, обожаю её! А всё дело в том, что нейробиологические механизмы отвращения, физического отвращения к запаху, связаны с моральным отвращением.

— Вот представьте, вас спрашивают, как вы относитесь к расходу бюджетных средств на решение какой-то там абстрактной проблемы, которая вас даже не касается. Или, например, стоит ли разрешать вон тем странным людям, которые на вас совсем не похожи и не разделяют привычных вам моральных ценностей, стоить ли разрешать им придерживаться каких-то своих традиций или стоит подобное запрещать. Если когда вас спрашивали, ощущаете неприятный запах, который может быть не особенно осознаете, вы с большей вероятностью скажете "нет", это неправильно, так немедленно запретить, притом совершенно неосознанно. Обожаю это исследование, оно прекрасно.

— Но в обратную сторону это тоже работает: посадите людей туда, где пахнет свежим хлебом или вкусными печеньками. Даже не обязательно искать пекарню для эксперимента, ароматы продаются в маленьких баночках от этих запахов, люди становятся более толерантными, щедрыми и так далее. Кто бы мог подумать, Господи, мы не можем повторить результаты эксперимента. Почему люди отвечают иначе?

— А кто-то подумал, что может быть это из-за того, что через стенку от кафедры психологии рыбой торгуют? Я к тому, что существуют переменные, какие-то условия эксперимента, Кох даже и не думает, а оказывается, что от них многое зависит.

— Мне кажется, какой-то процент проблем возникает из-за учёных, из-за халатности, из-за нехватки профессиональной подготовки, но в основном всё дело в какой-нибудь переменной с огромным эффектом, о которой просто никто не знает.

— Ваша последняя книга "Биология добра и зла". Можно ли её считать, насколько она близка к вашим лекциям или сильно отличается, или это одно и то же?

— Если бы меня заставили взять последнюю версию курса и превратить её в текст, где всё было бы более организовано и структурировано, где будет больше информации и точно не будет никаких фактических ошибок, то да, пожалуй, получилась бы "Биология добра и зла". У неё та же общая идея: нельзя понять поведение, не зная, что произошло за секунду, за минуту и даже за миллион лет до самого момента. На лекциях тот же подход: понять поведение можно в контексте биологии.

— Да, очень сложной, но всё же биологии, настолько сложной биологии, что её не описать в рамках одной дисциплины. Тут нельзя свалить всё на гормоны или только на нейроны, или на гены, или только на воспитание, или только на культуру.

— У нас тут есть экземпляр для вас, конечно, это не новость, но она огромная. Это большая книга. Да, много получилось. Сколько времени у вас ушло на работу над ней?

— Я закрыл лабораторию 4 года назад, перестал заниматься исследованиями. Тогда в команде было 25 человек, но я понял, что пора заканчивать. И это, скажу вам, серьёзные перемены для любого, кто работает в лаборатории, потому что и само место, и люди — это вся твоя жизнь. Большой шаг.

— И всё для того, чтобы 4 года просидеть в одной комнате, работая над книгой. Забавную вещь заметил: как оказалось, я по сути делал какие-то заметки для этой книги лет 7, когда ещё был в университете. В колледже я, который сейчас ушёл в политическую философию, организовал курс лекций от наших же преподавателей. Мы приглашали их на ужин к нам в кампус, а потом они что-нибудь рассказывали. Получилось даже сделать серию еженедельных лекций, которую мы назвали "Этика детерминизма, свободы воли".

— Мне было 17, так что я уже очень давно размышляю над этими вопросами. Свобода воли - это биология, которую мы пока не изучили. Это ваша цитата, ваши слова. С другой стороны, в ваших лекциях и в ваших книгах и интервью вы говорите о сложности, эмерджентности и о том, что живые биологические системы слишком сложны, чтобы объяснить их наукой. Так что как именно мы можем даже надеяться на то, что когда-нибудь поймём ту часть биологии, которую пока ещё не изучили, если вы сами говорите, что это может быть невозможно? Как это состыковать? Тут же противоречия…

— Именно существует соблазн объяснять хаос, эмерджентность и сложность какой-то магией, практически в буквальном мистическом смысле слова. Ага, такие сложные явления не получится редуцировать до простых научных выкладок, потому что тут без души и магии. Без них не понять структуру. Эмерджентные, настолько отличаются от того, к чему мы привыкли в науке, что она видится нам какой-то отдельной вселенной. И иногда так и хочется сказать: Ага, это всё не