Справедливость: Лекция #5. Войска и матери по найму [Гарвард]

Вот сайт с шаурмой.

[музыка]

Добро пожаловать в Гарвард на курс "Справедливость" с Майклом Санделом.

[музыка]

Наемники.

[музыка]

В прошлый раз мы закончили на том, как Джон Локк представлял себе правительство, основанное на соглашении. Возник вопрос: "если границы и которые нельзя пересекать, даже согласие большинства на этом вопросе?" Мы остановились. Так же мы отметили, что, по мнению Локка, в вопросе собственности демократически избираемое правительство имеет право на налогообложения, но население должно согласиться.

Это ведь отъем собственности, пусть и ради общего блага. Но согласие каждого отдельного гражданина на введение или сбор налога — это нужно. Вот что требуется, так это предварительное согласие на то, чтобы присоединиться к обществу, взять на себя определенные обязательства.

Согласившись на это, вы подчиняетесь воле большинства. Это что касается налогов. Вы можете спросить: "а что с правом на жизнь? Может ли правительство призывать граждан и отправлять на войну? Как же быть с правами человека на себя? Как быть с тем, что мы принадлежим только себе?" Принцип нарушается, когда правительство принуждает нас с помощью законов и власти рисковать своей жизнью, например, в Ираке.

Что сказал бы на это Локк? Может ли правительство так поступать? В параграфе 139 он пишет: "главное, чтобы политические указания и военные распоряжения не имели произвольного характера". Вот что важно.

Он приводит восхитительный пример: даже сержант может писать о себе, не говоря уж о генералах. Даже сержант может приказать солдату встать перед пушкой, выстрел, который его наверняка убьет. Сержант может отдать такое распоряжение. Генерал же волен приговорить солдат к смерти, если тот покинет свой пост или не подчинится даже такому приказу. Но такая власть над жизнью и смертью не дает офицерам права забрать даже пенсию из солдатского жалования. Это уже не проявление законной власти, это настоящее произвол и коррупция.

Так что в представлении Локка согласие играет важную роль. Но это несогласие отдельной личности платить налог или подчиняться приказу, а готовность признать власть правительства и волю большинства в целом — об этом согласии речь. Она настолько важна, что даже правительство, а чья власть ограничена нашими неотчуждаемыми правами на жизнь, свободу и собственность, на самом-то деле ограничено лишь одним общим для всех принимаемых решений правилом: они не должны быть произвольными.

Это всё Локк. Он остается в том же вопросе согласия. Почему это столь важный моральный аспект в построении политической власти и обязанности подчиняться? Сегодня мы приступим к обсуждению этого вопроса. Сначала возьмемся за одну конкретную проблему призыва.

Некоторые считают, что раз мы принадлежим только себе, то обязательный призыв нарушает наши права. Значит, в правительству нельзя призывать граждан в армию и посылать на войну. А другие же считают, что у правительства должны быть такие полномочия. По крайней мере, у демократического, и все мы обязаны подчиняться. Давайте обсудим действия Соединенных Штатов Америки в Ираке. В новостях говорят, что армия с трудом набирает нужное количество военных.

Рассмотрим три способа решить это затруднение. Каким образом можно добрать недостающее число военных? Первый вариант — повысить зарплату и другие выплаты, этим привлечь больше людей. Второй — перейти на систему обязательного призыва, устроить жеребьевку и отправить в армию тех, чьи номера выпадут. Третий вариант — аутсорсинг, набрать тех, кого раньше называли наемниками, принять на службу обученных военных со всего света, которые готовы воевать и согласны на существующие условия оплаты.

Давайте проведем небольшой опрос: кто из вас за повышение зарплаты? Чуть большинство. Кто за обязательный призыв? Примерно человек десять на всю аудиторию за призыв. А кто за третий вариант? Так, вижу 25-30 человек.

Во времена Гражданской войны Союз решил совместить вариант с призывом и систему найма, когда им пришлось набрать солдат в свои ряды. Их метод начинался без призыва, но если вы вытянули жребий, да, на войну не хотелось, юг можно было нанять себе замену, чем многие и пользовались. Нужно было просто заплатить сумму, которая определялась собственным рынком. Кто-то размещал объявления в газетах, специальное предложение, обещали 500 или даже тысячу долларов отправиться воевать вместо вас. Говорят, так поступил сам Эндрю Карнеги, мультимиллионер и филантроп. Он нанял кого-то вместо себя, заплатив чуть меньше той суммы, что он тратил в год на свои шикарные сигары.

Давайте теперь послушаем, что вы думаете о такой системе, о своего рода гибриде призыва с возможностью найма? Кто считает, что это справедливая система? Кто готов её защищать? Есть такие? Один, ещё два, три, четыре, пять. А кто против? Чаще всего большинство из вас не нравится схема, которая применялась в Гражданской войне.

Давайте послушаем, почему. Что с ней не так? Кто скажет? Да, заплатить кому-нибудь, чтобы он занял своё место на войне, всё равно, что оценить ценность за человеческую жизнь. А мы раньше говорили о том, что это сделать совсем непросто. Получается, когда пытались провернуть, ничего не выполнено. Понятно. То есть заплатить 300, 500, тысячу долларов, вы говорите человеку, сколько он по вашему стоит? Сколько стоит его жизнь оценить его в доллары?

Хорошо, как вас зовут? 

— Элис Глэсс.

Кто хочет ответить на это? Вам эта система нравится? Что скажете?

— Если цена вам не нравится, можете с ней не соглашаться и отказаться от затеи. Дело в том, что тот, кто платит, не определяет цену вашей жизни. Вы сами решаете, сколько взять за свою жизнь. Так что это морально допустимо. То есть тот, кто согласился, скажем, на 500 долларов, сам оценил свою жизнь и риск в эту сумму, верно? И у него должно быть право так поступать.

— Именно. Как вас зовут?

— Джейсон, спасибо, Джейсон. Теперь давайте, кто-нибудь, кому эта система не понравилась? Да, этим как будто вынуждали идти на войну тех, у кого низкие доходы. Тот же Карнеги вообще мог не бояться жребия. Ему 300 долларов не сделают погоды, а вот тех, у кого денег меньше, получается принуждают идти воевать, ведь они так и не могут откупиться. Возможности заплатить другому у них нет. Как вас зовут?

— Сэм.

Итак, Сэм, вы считаете, что если не богатый трудига берёт 300 долларов, и за это идет на войну, то на самом деле он вынужден взять эти деньги из-за своего положения, в то время как у Карнеги мог просто откупиться и не слушать?

Кто-нибудь хочет возразить сама по этому поводу? Казалось бы, свободный выбор на поверку оборачивается принуждением. У кого есть контраргумент?

Было такое. Я с ним согласен.

— Вы согласны?

— Я считаю, что принуждение имело место в том смысле, что в таких условиях люди не могут трезво оценивать ситуацию.

Понятно. Как вас зовут?

— Рауль.

Хорошо, Рауль и Сэм выдвинули серьезное заявление. Кто готов возразить? Кому есть чем ответить?

Давайте. Мне кажется, что такой вид призыва не особо отличается от, знаете, добровольного смысла тактики набора. Финансовое вознаграждение или льготы за вступление в армию — это уже принуждение. Вы деньгами заставляете людей идти воевать добровольно. В армии действительно идут те, у кого уже финансовая ситуация. Многие добровольно вступают в ряды военных, особенно там, где силен патриотизм. На этом и играют, убеждая людей добровольно отправляться в Ирак.

Как вас зовут?

— Эмили.

Хорошо, Эмили считает, что Рауль прав. Подумайте, я сейчас попрошу вас ответить: Эмили считает, что элемент принуждения в той системе, которую применяли во время Гражданской войны, есть. Тогда кто-то занял место Эндрю Карнеги за 500 долларов, ну там или нет? Спорят? Но вот вопрос: если вам не нравится принуждение в той ситуации, не должно ли оно вас беспокоить в том, как устроен набор сегодня?

Подождите с ответом. В первом опросе вы проголосовали за добровольный призыв.

— Я не голосовал.

— Маг водка.

Ну ладно. Заплатили соседу, чтобы поднял руку за вас?

Нет?

Но хорошо. Так что же, в ответ на тему.

— Мне кажется, обстоятельства сейчас другие. Во времена Гражданской войны был обязательный призыв, сейчас такого нет. Мне кажется, у нынешних добровольцев патриотические чувства сильнее.

Это в большей степени личный выбор, чем для тех, кого призывали на Гражданскую войну. Сейчас это выбор личный. Да, даже учитывая, что в современном обществе в США сохраняется неравенство.

Как отметила Эмили, ряды военных не отражают всё население страны. Давайте проведем эксперимент. Если в зале те, кто служил в армии или те, у кого в семье есть такие люди, но только в этом поколении — не родители, а только родственники в этом поколении. Кто сам не служил и чьи братья и сестры не служили?

Вы примерно об этом и говорили, да? Хорошо. Теперь давайте послушаем, большинству из вас понравилась идея полностью добровольного набора в армию, очень многим. И опять же большинство система Гражданской войны показалась несправедливой.

Сам Рауль высказали свои аргументы против этой системы. Часть неравенства в обществе привела к тому, что люди вступали в ряды военных, будучи добровольно, а по меньшей мере частично по принуждению. Затем Эмили высказала точку зрения, поставив задачу для каждого из вас, кто выступил за добровольный призыв. Вам нужно объяснить, в чем принципиальная разница. Разве современная форма призыва не нормализовала тот же принцип, который большинству показался неприемлемым в системе времен Гражданской войны?

Эмилия верно сформулировал ваше возражение. Хорошо, и так, пусть какой-нибудь сторонник добровольного призыва станет и объяснит, в чем тут дело. Кто сможет?

Слушаем. Разница между той ситуацией и современностью в том, что во времена Гражданской войны людей нанимало не государства, а отдельные граждане. В результате тем, кто шел на замену, платили разные суммы. Сейчас же всех нанимает государство и все идут на определенную равную со всем сумму. Это именно что универсализация. Вам платят определенные деньги, оплачивают ваши услуги. Так что, делает современную ситуацию справедливой.

— Миллер.

Мне кажется, я описала бы принцип несколько иначе. При добровольном призыве есть возможность отойти в сторону и вообще, знаете, не переживать не о какой войне. Если не нужны деньги, можно вообще не думать об армии. У нас нет обязательства защищать свою страну, как пришлось бы при обязательном призыве. Хотя бы есть вероятность, что каждому придется делать какой-то выбор.

Джен, относительно военной службы, мне кажется, так получается. Честь неё Эндрю Карнеги, можете в любом случае не пошел бы воевать. Одно дело вообще об этом не думать о другом. И принять осознанное решение. Если уж разговор зашёл. Эмили, вы-то за какую систему?

За призыв вообще решить сложно, но скорее всего, да, так каждый почувствует ответственность за конфликты. Не будет ситуации, когда война нужна меньшинству, которое, по сути, ничем не рискует.

Понятно, кто хочет высказаться? Давайте. Я хотела сказать, что основное отличие между добровольным призывом и системой Гражданской войны в том, что в нашем случае добровольное желание стоит на первом месте, а деньги это уже вторично.

Во времена Гражданской войны для тех, кто плыл, убрала деньги. Именно они были на первом месте, а в армии они не хотели. И какая мотивация по вашему стоит на первом месте при добровольном призыве?

Но, может быть, всё-таки патриотические чувства? Патриотизм, один гимн и желание защищать страну. И, конечно, деньги в какой-то степени на первом гораздо важнее для тех, кто добровольно идёт. Сложить. Лично мне так кажется.

— Джеки.

Вы считаете, лучше было бы, если бы в армию ушли из чувства патриотизма, не только ради денег?

— Однозначно. Те, кто шел в армию. Одна из проблем, я не была в том, что в армию шли не обязательно те, кто именно хотел воевать. Поэтому из них получились не такие хорошие солдаты. Так если бы все было добровольно? Понятно. Теперь Джеки подняли вопрос о патриотизме.

Давайте обсудим, действительно ли патриотизм более достойная высокая мотивация, когда речь идет о войне? Кто хотел бы поговорить об этом?

Прошу, чтобы быть хорошим солдатом, совсем необязательным. Патриотизм? Наемники могут оказаться с гор не хуже тех, кто размахивает американским флагом и стремится защищать интересы нашего правительства. Вы голосовали за наемную армию?

— Именно.

Хорошо, давайте послушаем ответ Джеки. А вас как зовут?

— Аня.

Так что Джеки, так ли нужен патриотизм? Вот кто душой и сердцем вкладывается в дело, по моему, покажет себя лучше, когда дело дойдет до ситуации, где придется пожертвовать собственной жизнью.

Кто пошёл на защиту страны от любви к родине с большей готовностью подвергнуть себя опасности, чем тот, кому в общем-то всё равно, даже при наличии нужных навыков? Является всё равно, что случится, никак не привязанное к самой стране.

Но вместе с вопросом патриотизма возникает еще одна проблема. Если мы, как и Джеки, считаем важными патриотические чувства, а не деньги, как вы думаете, правильно ли организована сейчас наша армия? Добровольная армия. Если подумать, 100%.

Добровольная армия неверное название. У нас ведь платят за службу. Как вам вообще мысль о том, что главной мотивацией для военной службы должен быть патриотизм, а не деньги?

Говорит ли это в пользу оплачиваемой службы или напротив, в пользу призыва? И ещё для наглядности вспомним позицию Фила Про наемника. Если вам кажется, что достоинства нашей системы в том, что это здоровые рыночные отношения, где каждый может выбрать профессию по душе, зарплату, которая их устроит.

Разве такая логика, по которой мы уходим от призыва, гибридной системе и затем к добровольной армии? Разве распространение свободы выбора человека, например, у рынка не ведет нас к мысли: если уж быть последовательными, что нужны наемники?

Если вы с этим не согласны, как и Джеки, вы за патриотизм? Если вам это важно? Разве это не заставит вновь вернуться к призыву? Если подразумевать под патриотизмом ощущение гражданского долга?

Давайте пока отставим в сторону нашу дискуссию и попробуем определить, что мы выяснили о согласии и его роли в рыночных отношениях. По сути, мы услышали два аргумента против использования товарно-денежных отношений в случае военной службы. Один из них вы сказали, Сэм и Рауль. Они говорили о принуждении.

Они возражали против платы за участие в боевых действиях, поскольку оплачиваемая служба для солдат может быть нечестной и сопровождаться принуждением. Если в обществе царит неравенство и те, кто поступает в войска, делают это не по своему желанию, а потому что их финансовые возможности слишком ограничены и война их единственный шанс.

В этом, как сказали сами, Рауль, есть элемент принуждения. Это был наш первый аргумент. А почему еще не стоит смешивать военную службу и рынок? Второе возражение заключалось в том, что военную службу не стоит рассматривать как обычную работу, потому что служба в армии требует патриотизма и чувства гражданского долга.

Это второй аргумент. Тут мы уже говорим не о принуждении, неравенстве и несправедливости. Из второго аргумента следует, что, возможно, сам, где речь заходит о гражданском долге, не стоит искать двери исполнителей рыночным методам.

Теперь, когда мы определили два довольно серьезных аргумента, как мы можем их оценить? В первом случае, чтобы рассуждать о принуждении, несправедливости и так далее, нам понадобится выяснить, какое неравенство в базовых условиях жизни не дают людям очень свободно выбирать, где и кому продавать свой труд.

Это первый вопрос. А второе: чтобы оценить патриотические чувства и гражданский долг, нам придется решить, что такое гражданский долг. Можно ли военную службу считать таковой, что накладывает на нас обязательства как на граждан? Что является источником обязательств? Может быть, согласие или некоторые гражданские обязательства, они не требуют, если мы хотим жить все вместе в обществе определенного типа.

Ни на один из этих вопросов мы пока не ответили, но сегодняшняя дискуссия о системе Гражданской войны и добровольном призыве хотя бы их затронула. И к этим вопросам мы с вами вернемся позднее.

[музыка]

[музыка]

По вашему, можно ли торговаться за детей, которые ждут усыновления? В этом вопросе, Эндрю, можно ли торговать с ребенка? Не знаю, возможно, и тот же рынок.

Сегодня я предлагаю обсудить и поделиться мнением о проблеме роли рынка в области деторождения и репродуктивных прав человека. Еще некоторые медицинские центры размещают объявления донорских яйцеклеток. Иногда что-то подобное появляется в университетской газете Гарварда.

Видели такие? А несколько лет назад как-то искали, не просто донорскую яйцеклетку, предлагали приличную сумму женщине-донору, которая была бы спортивного телосложения, умной, от 180 сантиметров и с результатами тестов академической успеваемости не ниже среднего.

Как думаете, сколько были готовы заплатить люди женщине, подходящей под описание? Попробуйте угадать.

— Тысячу долларов.

— 15 тысяч.

— Десять.

Сейчас покажу вам объявление: 50 тысяч долларов за яйцеклетку, но только отборной категории. Как вам такое? Но в гарвардской студенческой газете, как и в других изданиях, встречаются объявления и для доноров спермы. Так что рынок, скажем, репродуктивного содействия предоставляет всем равные возможности. Хотя всё-таки неравные. Донором спермы по 50 тысяч никто не предлагает, но есть компания, где доноры сперматозоидов вполне могут заработать, называется Криобанк в Калифорнии, коммерческая компания.

У них есть список особых требований к донорам. Офисы находятся в Кембридже между Гарвардом и Эмпайром, и полю Альта у кого Стэнфорда. Рекламные материалы компании во всей красе выставляют создателей своего продукта. Вот информация сайта этого Криобанка.

А для ознакомления вот тут как раз про вознаграждение. Хотя вознаграждение не должно быть вашей главной мотивацией, наша компания осознает, что донорство требует затрат времени и расходов. И знаете что? Они предлагают: доноры получают 75 долларов за каждый образец выплат до 900 долларов в месяц при посещении офиса трижды в неделю.

А ещё они пишут: "Мы также предлагаем бонусы, например, билеты в кино и подарочные сертификаты в обмен за дополнительное время и труд в пользу компании". Не просто, знаете ли, быть донором, отбор проходят меньше 5% от всех желающих попасть к ним. Сложнее, чем в Гарвард поступить.

По словам главы банка спермы, идеальный донор ростом 180 сантиметров, вот окончил колледж, у него карие глаза, светлые волосы и ямочки на щеках. Причина проста — рынок показал, что именно на эти черты есть спрос. Цитата, это слова главы банка: "Будут нужны те, кого выгнали из школы". Найдем тех, кого выгнали из школы.

Так вот, два пункта: есть определенный рынок яйцеклеток и рынок спермы. В связи с этим возникает вопрос о том, можно ли разрешать или стоит всё-таки запретить продавать и покупать эти клетки. Пока вы размышляете, я вам предложу еще один случай из той же сферы.

Представьте себе договор, который также затрагивает репродуктивную деятельность человека. Случай касается коммерческого суррогатного материнства. Этот конфликт дошел до суда, так называемый случай "Бэйби М".

Несколько лет назад Уильям и Элизабет Стерн хотели ребенка, но завести из-за определенных рисков для здоровья Элизабет не могли. Они отправились в центр планирования семьи и там строители Мэри Бет Уайт Хэт, 29-летнюю замужнюю мать двоих детей, отозвалась на объявление о том, что центр ищет женщину, готовую стать суррогатной матерью.

Они пообщались и заключили договор, по которому Уильям Стерн обязался выплатить Мэри Бет Уайт Хэт 10 тысяч долларов и плюс расходы. С другой стороны, Мэри Бет Уайт Хэт давала согласие на искусственное оплодотворение себя его спермы, вынашивание ребенка с последующей передачей его семье Стерн.

Вероятно, вы знаете, чем история закончилась: Мэри Бет родила ребенка и передумала его отдавать. Она решила оставить малыша себе, после чего начался суд в Нью-Джерси. Давайте пока оставим в стороне вопрос закона и сосредоточимся на моральном аспекте проблемы.

Кто из вас считает, что в данном случае надо было все-таки следовать договору и выполнить все условия, а кто считает, что правильно было пренебречь условиями договора? Большинство за соблюдение договора. Итак, давайте послушаем, по каким причинам вы считаете, что договор надо обязательно соблюдать или наоборот.

Сначала обсудим популярную точку зрения соблюдения условий контракта. Почему вы за это? Кто расскажет о своих причинах?

— Да, кстати, это юридически обязательный договор. Обе стороны знали условия ещё до того, как были предприняты конкретные действия. Всё было добровольно. Суррогатная мать знала, на что подписывается. Все они взрослые, разумные люди, не важно, какое там образование. Так что если уж знаешь, на что идёшь и даёшь обещание, нужно его сдерживать. Сделка есть сделка.

По вашему, именно?

— А как вас зовут?

— Патрик.

Скажите, а все выбрали соблюдение договора по той причине, которую назвал Патрик? Да? Давайте послушаем кого-нибудь, кто считает соблюдение необязательным. Что вы ответите Патрику? Почему?

— Да, он не спорит, что условие договора, если все стороны обладают необходимой информацией, надо соблюдать. Но думать до рождения ребенка не могла угадать, какие она испытает к нему чувства. Поэтому не могу сказать, что она обладала всей информацией. Она ведь не знала человека, который родится, и не знала, что сильно его полюбит.

Я рассуждал как-то так. То есть вы бы не...

— А как вас зовут?

— Иван.

Иван не стал бы настаивать на соблюдении договора, потому что суррогатная мать просто не знала, какие чувства проснуться по отношению к ребенку. Иными словами, не обладала всей информацией, когда соглашалась.

Кто еще?

— Я тоже соглашусь, что договор надо исполнять, но по-моему, у ребенка есть неотчуждаемые права на настоящую мать, и если она хочет этого ребенка, то у него есть право доброй остаться с ней.

Вы говорите про биологическую мать? Я правильно понял?

— Да.

Но почему? Представьтесь, пожалуйста, почему вы так думаете?

— Мне кажется, что биологическая связь, которая создаётся природой, сильнее обстоятельств, прописанных в договоре.

Понятно, спасибо.

Кто еще?

— Не могу согласиться, нельзя приписывать ребенку неотчуждаемые права на биологическую мать. Я думаю, суррогатное материнство и установление — это законные сделки. И как уже говорили ранее, здесь всё добровольно.

— Как указал Патрик, это соглашение, так что принуждение не аргумент.

Нельзя прибегнуть к аргументу о принуждении в этом случае.

— Именно. Как вас зовут?

— Пепе.

На что вы скажете Ивану?

— Речь шла о другом. По его мнению, согласие получено в условиях принуждения, но при недостатке информации. Меньше суррогатная мать не знала всех обстоятельств, а именно, какие чувства проснутся по отношению к ребенку.

Вряд ли здесь нужно учитывать её эмоции. Мне кажется, для правосудия, если обсуждать правомерность ситуации, перемены в её ощущениях имеют значение. Если я отдам своего ребенка на усыновление, а потом просто подумаю, "я хочу его вернуть", это мои проблемы. Эта сделка, и мать сама на неё согласилась.

Сделка и сделка.

— Вы согласны с Патриком?

— Да, согласно. Мелкая сделка.

Да, хорошо. Я не совсем уверен в том, что у ребенка есть какое-то право на свою мать. Но вот по моему, у матери абсолютно точно есть права на ребенка.

Ещё мне кажется, в некоторых областях нельзя применять правила рынка. Вопросы суррогатного материнства напрямую касаются человека, и рынок их дегуманизирует. Это неправильно.

— Я бы сказал так.

— И как тогда? Как вас зовут?

— Эндрю.

Эндрю, а в чем тут дегуманизация? Речь о покупке и продаже прав на ребенка, что в этом дегуманизирует его?

— Ну, вы как бы покупаете чита диалогические права.

— Ещё как говорится в законе, нельзя продавать собственных детей. Если у вас есть ребенок, а вы не можете продать его кому-нибудь другому, значит, это продажи детей, да, в каком-то смысле? Пусть был заключен договор, и но были на что-то соглашались и так далее. Но между матерью и ребенком все равно есть некая сильная связь, и нельзя ее просто сметать только потому, что люди подписали какой-то там документ.

Хотите ему ответить?

— Мне садитесь.

Мы заговорили про, безусловно, эмоциональную связь, но ведь это уже разговор о суррогатном материнстве и усыновления, в принципе.

— Да, то, что при этом чувствую, да, но легко ограничиться цифрами или настоять на том, что раз был подписан договор, то дело сделано. Тут важны чувства. Речь всё-таки о людях, а не сходить машину купить.

А что насчет слов Эндрю о продаже детей?

— Я думаю, и установление, суррогатное материнство должно быть доступно. И неважно это лично мне, но на мой взгляд, правительство должно давать самим гражданам право самостоятельно выбирать, что с этим делать.

Но усыновление? Усыновление не попадают в усыновлении. Это продажи ребенка?

— Ну, как по-вашему, можно ли торговаться за детей, которые ждут усыновления? В этом вопросе, Эндрю, можно?

— Можно ли торговать с ребенка? Не знаю. Можно, это же рынок, в смысле. Если учитывать, как разворачивалась ситуация, они думают, что это должно решать государства.

Мне надо всё обдумать? Нам отлично? Неплохо.

— Эндрю, у вас устраивает ответ?

В общем, я думаю, что суррогатное материнство должно быть доступным, но мне кажется, нельзя принуждать матерей к строгому исполнению договора. Подписанный документ не должен иметь решающую силу. Нельзя заставлять человека есть. Заключать такой договор можно, но в судебном порядке принуждать к его исполнению нельзя.

Да, думаю именно так. Кто готов выбрать одну из этих сторон? Да, мне кажется, я могу предложить. У меня любопытный взгляд на ситуацию.

Мой брат — донор спермы в одном из банков и получил неплохое вознаграждение. Он ростом метр восемьдесят, правда, волосы темные, зато есть ямочки. Родился ребенок, я теперь тётя. Родилась дочь. Он послужил донором для однополой пары, для двух женщин из Оклахомы.

Потом связался с ними. Ему прислали фото дочки, но никаких отцовских чувств у него не проснулась. Было любопытно, как она выглядит, чем она занимается, как у неё дела, но никакой отеческой любви он не испытывает.

По судя, по его опыту. И думаю, что можно сравнивать связь матери и ребенка с отношениями между отцом и детьми. Не так интересно.

Как вас зовут?

— Вивиан.

Вивиан, мы начали суррогатного материнства оплачиваемого, и его сравнили с продажи ребенка.

Мы обсуждали, насколько сравнение известно, но как вы отметили, его можно сравнить с донорством спермы. И, по вашему мнению, такое донорство и продажи детей, как и суррогатное материнство, — вещи очень разные.

— Потому что это разные виды услуг.

Это разные услуги, потому что, как вы верно сказали, эмоциональная связь, да, но кроме того, время, потраченное матерью, 9 месяцев не сравнима с тем, что мужчина идёт в банк спермы, посматривает порнушку и оставляет наполненную баночку.

Не совсем одно и то же, понятно?

Итак, мы, но так ведь всё проходит, в банке спермы. И так получается кое-что интересное. Обратите внимание на то, какие мы выдвинули доводы. Возражений против суррогатного материнства и выполнения договора.

Было по сути два. Во-первых, это не информированное согласие. Речь уже не о принуждении явном или скрытном, о том, что было предоставлено неполная информация.

Выходит, соглашение теряет силу, если имеет место принуждение или недостаток информации по вопросу. Это был один из вариантов возражений. Второе же возражение сводилось к тому, что договор о передаче ребенка приводит к дегуманизации.

Что же тогда решил суд? Хоть какой вынесли вердикт? С учетом этих аргументов, суд низшей инстанции постановил, что договор обязателен к выполнению. Ни одна из сторон не находилась в зависимом положении. Цена была зафиксирована, договоренность достигнута, ни одна из сторон не принуждала другую и не имела непропорциональной рыночной власти.

Но дело отправилось в Верховный суд Нью-Джерси, и там произошло следующее: договор признали не подлежащим исполнению. За мистером Стерном мы признали право весьма пеку, поскольку он отец малыша, руководствуясь интересами ребенка.

Но суд также восстановил материнские права Мэри Бет и вернул дело в нижестоящую инстанцию, чтобы там определили порядок посещений. Но решение обосновали несколькими причинами.

Вспомните, что говорил эмбрион. 1) Недостаток информации для заключения сделки. По мнению суда, договор вступил в силу до того, как мать узнала, насколько привязана к моему ребенку. А значит, она не могла принять добровольно и обдуманное решение до того, как ребенок появился на свет. Ведь не владела информацией в полной мере. Так решил суд.

А также он учел некий вариант 2. Аргумента, направленного против рыночного подхода. Здесь суд постановил, что в этом случае речь идет о продаже ребенка или права матери на ребенка.

Какими бы соображениями не руководствовались стороны, главный мотив тут доход, и он стоит в основе этого договора. Таким образом, не важно, было ли согласие добровольным или полностью информированным. Есть вещи, которые нельзя купить или продать за деньги в цивилизованном обществе, и контракт аннулировали.

Что сказать об этих двух причинах, об этих ограничителях рыночных отношений в области воспроизводства человеком? Насколько они важны? Да, имел место добровольный договор между Стерном и Мэри Бет Уайт, но оказалось, что согласия можно не признать как минимум в двух случаях.

Во-первых, если человека заставляют его дать, то показывают давление. А во-вторых, если человек не имеет полной информации.

Суррогатная мать, по мнению суда, не может знать. И даже если у нее уже есть дети, она не знает, каково это. Вынести ребенка, а затем продать.

Чтобы оценить этот первый аргумент, нам нужно понять, какая степень свободы нужна, чтобы признать обмен добровольным относительно рыночной власти и информированности.

Хочу это первое. А как оценить второй аргумент? С ним сложнее. Тут нелегко определиться в терминах. Эндрю, это кажется, признал не так просто объяснить, почему перевод материнства в плоскость рынка — это что-то дегуманизирует.

Я одна из философов в нашем списке, Элизабет Андерсен, попыталась внести некоторую ясность в вопрос. От затронутого. Есть Эндрю, ее мнение требует от суррогатной матери подавить любые материнские чувства к ребенку.

Соглашение превращает вынашивание и роды в отчуждаемой труд, потому что она требует от матери пренебречь этой составляющей беременности, которая в обществе считается бесспорным благом, а именно — её материнскими чувствами.

Что же говорит Андерсон? По сути, что некоторые товары нельзя также просто продавать и использовать как другие. Истинная ценность заключается не в пользе и цене.

Но что еще может определять ценность товара, как необычные условия рынка? Их много, считает Андерсон. Уважение, одобрение, любовь, честь, благоговение, святость.

Существует много систем оценок помимо пользы. Истинную ценность многих вещей невозможно понять, если рассматривать их исключительно утилитарно.

И что же нам делать с такой позицией Андерсон? В каком-то смысле она возвращает нас к обсуждению утилитаризма. Можно ли сказать, что товар лучше оценивать с точки зрения пользы? Будь то жизнь, служба в армии, вынашивание и рождение детей.

А если нет, как нам найти подходящие критерии, которые позволят правильно оценить подобные товары? Несколько лет назад разгорелся скандал. В центре его оказался специалист по лечению бесплодия Сесил Джейкобсон.

У него не было никаких каталогов доноров, потому что он втайне от пациенток использовал для искусственного осеменения сперму одного человека — доктора Джейкобсона. По меньшей мере, одна из свидетельниц в суде переживала из-за того, как её дочка похоже на этого врача из Вирджинии.

Мы можем, конечно, обвинить доктора Джейкобсона в том, что он не предупредил об этом клиентов. Его согласия не было. Колумнист Элен Гудман писала эту ситуацию иначе.

По её словам, Джейкобсон не прав в том, что добавил свою работу слишком много личного. И теперь, пишет она, всем нам стоит ещё раз задуматься о донорстве спермы.

Гудман заключает: "отцовство — это то, что ты делаешь, а не то, что сдаешь в баночке". Мне кажется, она имеет в виду, также как Элизабет Андерсен. Гений.

Также, как и Эндрю, вопрос о той самой дегуманизации, его не избежать. Если существуют вещи, которые нельзя продавать, не только из-за проблем с согласием, но и потому, что, вероятно, истинная их ценность гораздо выше, чем просто польза?

С этим вопросом мы попробуем разобраться, обращаясь за помощью к философам.

[аплодисменты]

Переведено и озвучено студией "Вверх Дайверу".