Сапольски о Валле Науте, религиозности и гиенах | Интервью отца и чада #1 [Robert Sapolsky]
[музыка]
Всем здравствуйте! Вас ждёт очень серьёзное интервью отца с дочерью.
Сапольский: Папа, спасибо большое, что согласился поболтать.
Дочка: Спасибо, что пригласила!
Сапольский: В общем, мы тут подумали, что будет интересно пройтись по вопросам, зрители оставляли под открытым интервью, которое было на Дите и в других соцсетях. Я постараюсь задать как серьёзные, так и совсем несерьёзные вопросы. Кое-какие из них ты кажется уже видел. Сегодня ответим на несколько штучек. Ну что, готов приступать?
Дочка: Да, готов.
Сапольский: Тогда начинаем! И вот первый вопрос. Кого из своих знакомых ты бы назвал самым выдающимся?
Я бы сказал, я пожалуй назову Нейроанатома наута. Этот нидерландец считается одним из самых выдающихся нейроанатомов XX века, настоящей светилой этой науки. Наута ещё в молодости выдвинул смелую теорию, в которую никто не поверил, а его карьера чуть не закончилась едва начавшись. Он не отказался от своих идей, а когда они подтвердились, не стал зазнаваться.
Как по мне, нейроанатомия — одна из скучнейших дисциплин на свете. Это наука о связях между разными частями мозга. Где-то раз в 2 года Наута читал свой знаменитый курс лекций по нейроанатомии, а светила нейрологии брали отпуск и слетали со всей планеты, чтобы послушать его и освежить знания. Лекции проходили по вечерам.
Представь себе, с 7 до 11 сидишь в темноте и смотришь на изображение мозга в разрезе. Постоянно клонит в сон, скука одолевает. В общем, да, я там помирал со скуки. Как ни парадоксально, эти лекции мне всё равно нравились. Нату окружала атмосфера какой-то спокойной мудрости. Он рассказывал о том, как между собой связаны разные части мозга, и пояснял, что-то вроде: «Поэтому такую-то проблему мозг решает именно так». Это был великолепный учитель.
У меня в те годы кабинет был по соседству с лабораторией Наута, и когда дверь была открыта, у меня стол как раз рядом стоял. Мне было видно, как он идёт по коридору, а в конце этого коридора была, конечно, уборная. Так что я взял в привычку через пару минут вставать из-за стола и направляться к туалету. Я как раз успевал к тому моменту, когда он выходил, и говорил ему: «Доброе утро, профессор Наута. Как поживаете?»
А он мне учтиво кивал, и я потом весь день ходил довольный. А один раз было лучше всего. В тот день я поспешил и пришёл рано. Пришлось заходить в уборную. Вхожу, и до меня доносится волшебное журчание.
Валена уды — просто музыка! Но самую интересную деталь биографии этого мудрого и доброго человека я узнал гораздо позже. Оказывается, в первые годы Второй Мировой Наута с семьёй жил в Амстердаме, который тогда находился под нацистской оккупацией, и укрывал в своей крошечной квартире еврейских беженцев. Одна девочка прожила там 4 года. Если бы её нашли, а для этого ей хватило бы всего лишь чуть-чуть, их бы всех поубивали. Но повезло, девочку спасли.
Недавно я узнал, что она прожила 90 с лишним лет. Только подумайте, Наута рисковал жизнью своей семьи ради того, чтобы спасти беженцев. Вот такое светило нейроанатомии! Как замечательно.
Дочка: Отлично! Так, следующий вопрос. Что можно сказать о связи между религиозностью и тревожными расстройствами? Ведутся ли какие-то исследования на эту тему или она считается табуированной?
Сапольский: Ох, это интереснейшая тема! Я то и дело к ней возвращаюсь, от неё никуда и не денешься. Итак, религиозность и её связь с нашим телом и мозгом. Десятилетия за десятилетием слышится заявление, что религиозное мышление полезно для здоровья. Но исследовать этот вопрос очень сложно. Тут всё-таки приходится иметь дело не с лабораторными крысами, которых для эксперимента легко раскидать на несколько групп. В случайном порядке вряд ли получится собрать людей и сказать: «Так, ты сегодня баптист, ты квакер, а ты атеист. Всем спасибо, встретимся через 20 лет и померяем вам давление». Ничего не выйдет.
Но когда удаётся провести тщательно контролируемое исследование, мы видим, что религия и правда неплохо сказывается на здоровье, как правило, за счёт того, что предполагает взаимодействие с другими людьми.
Что же касается психического здоровья, тут можно сказать следующее: очевидно, что религия защищает глубоко верующих людей от тревожных расстройств в какой-то мере. И это абсолютно логично. Что такое тревога? Как психология объясняет стресс? Мы его испытываем, когда ощущаем, что не контролируем ситуацию, когда не предугадаем, что случится, когда нам не хватает поддержки, когда мы не можем объяснить те события, которые и вызывают стресс.
Вера как будто бы решает эти проблемы, объясняет, почему всё именно так. А ещё лучше, если эта система предполагает наличие некоего всесильного существа или существ, которые любят нас и приглядывают за нами. И совсем замечательно, если эти высшие силы любят нас, а то и ненавидят наших врагов. Такое мировосприятие — невероятно эффективная защита.
Впрочем, если уж мы говорим о том, что мышление религиозного человека помогает справиться со многими причинами тревожности, надо напоминать, что зачастую религия решает проблемы, которые сама и породила. Как-то так.
Дочка: Отличный ответ! Следующий вопрос про истории из жизни. Расскажите что-нибудь интересное об опасностях дикой природы, с которыми вы сталкивались.
Сапольский: Мы с тобой решили, что подойдёт история про гиену. Да, я часто рассказывал её тебе на ночь. Итак, история. Про муравьёв, гиену и кость — кость, которая жутко из неё торчала.
Дело было давным-давно в Кении. Я заметил в какой-то яме гиену. Наверное, провалилась туда и не смогла выбраться, потому что стенки стали скользкие. Я видел там следы от когтей — гиена пыталась вскарабкаться, но явно безуспешно. Она наверняка сидела там уже несколько дней. По-настоящему жутко мне стало, когда я рассмотрел, что с этой гиеной сотворили муравьи. Нам, Сапольски, с мамой об африканских брод до сих пор кошмары снятся. Их полчища иногда как ковром накрывают по нескольким квадратным километрам и обжираловка!
В общем, я нашёл поблизости бревно и опустил его в яму как-то так, под наклоном. Гиена, она конечно, к тому времени уже успела в конец обезуметь, кое-как вскарабкалась и вылезла наружу, а потом как бросится на меня! Пришлось бежать к машине и прятаться внутри. На редкость неблагодарная попалась гиена. Те 3 минуты — это была кошмарная вишенка на совершенно ужасном торте. Никогда не забуду то несчастное животное.
Это и есть моя любимая история про гиену. Что ж, на сегодня хватит!
Дочка: Спасибо большое за столь познавательные ответы!
Сапольский: Спасибо тебе, дитя моё уважаемое! Однажды мы можем вернуться к этой рубрике, поэтому смело задавайте вопросы в комментариях. А сейчас мы попробуем придумать коронную фразу для этой серии, скорее всего, она будет меняться от выпуска к выпуску. Но вот сегодняшняя версия готова: это были Сапольский отец и Сапольский дочь. Спасибо за интерес к науке с бородой! Спокойной ночи, Америка! Спокойной студии Верт Дайдер.